Rondo bez świateł

[maryann]

dylek, nie pytam o żadną zmiane pasa(do tego było pytanie 3.). Pytam co widzisz, czy:

1. mamy dwa pasy ruchu dookoła wyspy centralnej
2. po większości jedziesz wewnętrznym.
Tak?

Bez ustalenia danych nie pójdziemy dalej, do żadnych działań.

[szymon1977]

Skoro przez skrzyżowanie przejeżdżam prosto jadąc przed skrzyżowaniem pasem lewym...na skrzyżowaniu pasem lewym....oraz za skrzyżowaniem pasem lewym...to nadużyciem jest wciskanie mi, że zmieniam pas.

Jest to nadużycie. Pasa ruchu nie zmieniłeś. Ani przed wjechaniem na skrzyżowanie, ani będąc na skrzyżowaniu, ani po zjeździe ze skrzyżowania. Nie zmieniłeś także pasa ruchu wjeżdżając na skrzyżowanie, ani zjeżdżając ze skrzyżowania. Na każdym odcinku drogi, na którym się poruszałeś zajmowałeś lewy pas ruchu (zarówno w miejscach, gdzie te pasy ruchu były wyznaczone jak i w miejscach, gdzie pasy ruchu były niewyznaczone). I choć nie był to jeden i ten sam pas ruchu, zawsze był to pas lewy (pomińmy na razie wątpliwość, czy na pewnym odcinku, na którym poruszałeś się torem jazdy niezgodnym z przepisami w ogóle można powiedzieć, że poruszałeś się jakimkolwiek pasem ruchu). Zmieniłeś za to kierunek jazdy zarówno wjeżdżając na skrzyżowanie jak i zjeżdżając ze skrzyżowania. Ale przede wszystkim przed zjechaniem z ronda, które w istocie jest zmianą kierunku jazdy w prawo nie zmieniłeś pasa ruchu na prawy. Dlaczego?

Zanim ktokolwiek napisze, że przejeżdżając przez skrzyżowanie na wprost nie zmienia kierunku jazdy, i tym samy utożsami przejazd przez skrzyżowanie na wprost z jazdą bez zmiany kierunku jazdy, a przejazd przez skrzyżowanie w lewo/prawo ze zmianą kierunku jazdy w lewo/prawo odsyłam do prostszego i bardziej oczywistego niż skrzyżowanie o ruchu okrężnym z pasami ruchu wymalowanymi pierścieniowo przykładu,w którym to uproszczone rozumowanie także zawodzi. Oparte jest bowiem na błędnym utożsamianiu pojęć "kierunek jazdy" oraz "kierunek przejazdu przez skrzyżowanie". Owszem, i jedno i drugie to kierunek. Ale czego innego.

020-0.png

[maryann]

Skoro przez skrzyżowanie przejeżdżam prosto jadąc przed skrzyżowaniem pasem lewym...na skrzyżowaniu pasem lewym....oraz za skrzyżowaniem pasem lewym...to nadużyciem jest wciskanie mi, że zmieniam pas.

Jest to nadużycie. To lustrzana sytuacja do tej, kiedy włączasz migacz by skręcić w podwórko po lewej stronie i ktoś Cię wyprzedza. Masz mu ustąpić pierwszeństwa z art. o zmianie pasa- było kilka takich dyskusji, np.:

SN
Warunkiem sprostania obowiązkowi szczególnej ostrożności, nałożo-
nemu na uczestnika ruchu drogowego w sytuacjach wskazanych w ustawie,
jest nieustająca obserwacja sytuacji na drodze, umożliwiająca percepcję
wszystkich zmian i odpowiednie dostosowanie się do nich. Odbiega od takie-
go modelu zachowania wykonywanie manewru skrętu w lewo, bez upewnie-
nia się, czy nie spowoduje on zajechania drogi także pojazdowi jadącemu z
tyłu. Zaniechanie takiego upewnienia się o braku zagrożenia przy wykonywa-
niu skrętu w lewo oznacza niezachowanie szczególnej ostrożności, jako wa-
runku prawidłowego wykonania manewru zmiany kierunku jazdy, określonego
w art. 22 ust. 1 prawa o ruchu drogowym, a tym samym naruszenie zasady
bezpieczeństwa w ruchu lądowym.

Bez względu na to, czy jadący z tyłu wyprzedza, naruszając przepisy ruchu drogowego,
czy też jako kierowca pojazdu uprzywilejowanego korzysta z uprawnienia do
niestosowania się do przepisów ruchu pod warunkiem zachowania szczególnej
ostrożności (art. 53 ust. 2 p.r.d.), zaniechanie takiego upewnienia się o braku
zagrożenia przy wykonywaniu skrętu w lewo oznacza niezachowanie szczególnej
ostrożności, jako warunku prawidłowego wykonania manewru zmiany kierunku
jazdy, określonego w art. 22 ust. 1 p.r.d., a tym samym naruszenie zasady
bezpieczeństwa w ruchu lądowym.

I chociaż była to zmiana kierunku, nie pasa, to na ten moment korzystania(przecinania pod kątem prostym) z innego pasa masz uwzględnić jadących nim.
Rozumie, czy będzie propagował nadal terroryzm drogowy na forum?

[szymon1977]

I chociaż była to zmiana kierunku, nie pasa, to na ten moment korzystania(przecinania pod kątem prostym) z innego pasa masz uwzględnić jadących nim.

Rzecz w tym, że w wykonaniu niebieskiego pojazdu z mojego rysunku była to zmiana kierunku jazdy wykonana w sposób nieprawidłowy, bez zbliżenia się do prawej krawędzi jezdni. Pojazd niebieski poruszał się torem jazdy, który zgodnie z przepisami nie powinien w ogóle na skrzyżowaniu o ruchu okrężnym z pasami ruchu wymalowanymi wokół wyspy centralnej zaistnieć. Nie powinno więc także zaistnieć przecinanie się toru jazdy pojazdu niebieskiego opuszczającego rondo z lewego pasa z jakimkolwiek pojazdem jadącym wokół wyspy centralnej prawym pasem. Trudno wymagać, aby Ustawodawca utworzył przepis określający pierwszeństwo przejazdu w sytuacji, której wystąpienie teoretycznie uniemożliwił.

Winnym ewentualnej kolizji zostanie nie ten, który pierwszeństwa przejazdu nie ustąpił (no bo pierwszeństwo przejazdu nie jest tutaj określone), tylko ten, który łamiąc przepisy w ogóle doprowadził do powstania sytuacji kolizyjnej...

...niezachowanie szczególnej ostrożności, jako warunku prawidłowego wykonania manewru zmiany kierunku jazdy, określonego w art. 22 ust. 1 p.r.d., a tym samym naruszenie zasady bezpieczeństwa w ruchu lądowym.

Bo być może gabaryty pojazdu niebieskiego uniemożliwiły mu zmianę kierunku jazdy w prawo z prawego pasa, a wtedy podjęcie decyzji o zmianie kierunku jazdy w prawo bez wymaganego przez Art.22.2. zbliżenia się do prawej krawędzi jezdni jest uzasadnione przez Art.22.3.

[maryann]

Który niebieski??

[szymon1977]

Pisząc "niebieski" cały czas mam na myśli niebieski pojazd z mojego rysunku. A w czym rzecz? Czyżbyś dostrzegł jakieś bandyctwo drogowe w treści moje wypowiedzi?

[maryann]

niebieski poruszał się torem jazdy, który zgodnie z przepisami nie powinien w ogóle na skrzyżowaniu o ruchu okrężnym z pasami ruchu wymalowanymi wokół wyspy centralnej zaistnieć

Nie, Ciebie to nie rozumiem. Dziś powoli kojarzę- ale który fragment "toru niebieskiego" nie powinien w ogóle zaistnieć? Bo tylko sposób wyjechania z ronda jest nieprawidłowy, albo raczej: bardzo ryzykowny. Zgadzam się - wcześniej powinien zmienić pas na prawy; reszta może zaistnieć, tylko jest nieefektywna i trudna; ale poprawna, czemu nie?

[szymon1977]

...który fragment "toru niebieskiego" nie powinien w ogóle zaistnieć?

020-1.png

W miejscu zaznaczonym kolorem czerwonym pojazd niebieski zmienia kierunek jazdy. Gdyby kierujący tym pojazdem znał przepisy i potrafił je w praktyce zastosować (konkretnie Art.22.2.1.) przed rozpoczęciem zmiany kierunku jazdy zjechałby na prawy pas.

[lith]

O ile uważam to w sumie za zmianę kierunku to nie uważam, że miał pas zmienić koniecznie wcześniej.

Ogólnie im dłużej sie temat ciągnie tym bardziej już głupieję jak się na takim rondzie zachować w niektórych sytuacjach gdzie nie mam pojęcia jak zachowają się inni. Niby wiadomo jak się poruszać intuicyjnie, ale przepisy się nijak nie odnoszą do tego. Z jednej strony normą jest zjeżdżanie z wewnętrznego na lewy, z drugiej robi się kongo, choćby już jak jest to kolizyjne z osobnikiem, który jedzie po rondzie z naszej prawej w swoje prosto zewnętrznym.

W Gda ostatnio przejeżdżałem i z tego co widzę poszli tam po rozum do głowy i chyba zaczynają te potworki przemalowywać na coś w stylu turbinówki, żeby ruch pojazdów po nim był przewidywalny.

[szymon1977]

O ile uważam to w sumie za zmianę kierunku to nie uważam, że miał pas zmienić koniecznie wcześniej.

Rozumiem, że uważasz przejechanie z pasa lewego na prawy podczas zmiany kierunku jazdy za wymagane przez przepisy zbliżenie się do prawej krawędzi jezdni przez kierującego pojazdem zamierzającego skręcić w prawo? Dość popularny pogląd. Mam nadzieję, że podczas takiego przejazdu przez skrzyżowanie zauważasz zmianę zajmowanego pasa ruchu z lewego na prawy, a w związku z tym obowiązek ustąpienia pierwszeństwa przejazdu pojazdowi jadącemu prawym pasem (Art.22.4.).
-----

Niby wiadomo jak się poruszać intuicyjnie, ale przepisy się nijak nie odnoszą do tego.

Coś pokręciłeś. To nie przepisy mają wynikać z zachowań, tylko zachowania z przepisów.

...jak się na takim rondzie zachować w niektórych sytuacjach...

Zgodnie z prawem.

...nie mam pojęcia jak zachowają się inni.

Zgodnie z prawem załóż, że zachowają się zgodnie z prawem. Chyba, że okoliczności w skazują na możliwość ich zachowania niezgodnego z prawem, to zgodnie z prawem zrób to, co podpowiada Ci intuicja.

[szerszon]

W miejscu zaznaczonym kolorem czerwonym pojazd niebieski zmienia kierunek jazdy. Gdyby kierujący tym pojazdem znał przepisy i potrafił je w praktyce zastosować (konkretnie Art.22.2.1.) przed rozpoczęciem zmiany kierunku jazdy zjechałby na prawy pas.

Przed skrzyżowaniem miał zamiar jechać na wprost i pojechał...to gdzie ta zmiana kierunku jazdy ?

[rusel]

no jak to szerszon najpierw jechal w prawo...potem w lewo i znow w prawo z ronda czyli 3 razy zmienil kierunek jazdy....

dyskusja na temat prawidlowosci zachowania toru jazdy, pasa ruchu, sygnalizacji wjazdow/zjazdow jest bezprzedmiotowa i ze wzgledu na obecne zapisy nie moze byc merytoryczna....nikt do konca nie jest w stanie stwierdzic co tak naprawde mozna wewnątrz czegoś co niby jest zwyklym skrzyzowaniem tylko ze co to za skrzyzowanie ktore nie przewiduje zasady rownorzędnosci sytuacji a jedynie zasady kto pierwszy wjedzie na ruch okrezny nabywa pierwszenstwo zgodnie z def. c12+a7..

[maryann]

najpierw jechal w prawo...potem w lewo i znow w prawo z ronda czyli 3 razy zmienil kierunek jazdy.

To jest właśnie wykpienie fałszywego poglądu, tak często tu lansowanego.
Na pewno drugie nie ma miejsca. Pierwsze dyskusyjne, ale przyjęcie wjazdu na rondo jako bez zmiany kierunku najlepiej trzyma sie kupy. Za to bezdyskusyjne jest opuszczenie [takiego] ronda- jest skrętem w prawo i takie zrozumienie nie budzi wątpliwości(czego potwierdzeniem jest powszechne używanie prawego kierunkowskazu).

[szymon1977]

Przed skrzyżowaniem miał zamiar jechać na wprost i pojechał...to gdzie ta zmiana kierunku jazdy ?

Wjeżdżając na skrzyżowanie i zjeżdżając ze skrzyżowania. Nie zostało zauważone, więc pozwolę sobie powtórzyć to, co napisałem kilka postów wyżej:

Zanim ktokolwiek napisze, że przejeżdżając przez skrzyżowanie na wprost nie zmienia kierunku jazdy, i tym samy utożsami przejazd przez skrzyżowanie na wprost z jazdą bez zmiany kierunku jazdy, a przejazd przez skrzyżowanie w lewo/prawo ze zmianą kierunku jazdy w lewo/prawo odsyłam do prostszego i bardziej oczywistego niż skrzyżowanie o ruchu okrężnym z pasami ruchu wymalowanymi pierścieniowo przykładu,w którym to uproszczone rozumowanie także zawodzi. Oparte jest bowiem na błędnym utożsamianiu pojęć "kierunek jazdy" oraz "kierunek przejazdu przez skrzyżowanie". Owszem, i jedno i drugie to kierunek. Ale czego innego.

...dyskusja na temat prawidlowosci zachowania toru jazdy, pasa ruchu, sygnalizacji wjazdow/zjazdow jest bezprzedmiotowa i ze wzgledu na obecne zapisy nie moze byc merytoryczna...

Dyskusja jak najbardziej przedmiotowa i merytoryczna, tylko wykracza poza pojęcia zdefiniowane w Kodeksie i wymaga odrobiny wiedzy z matematyki i fizyki (wystarczyło odrobinkę uważać na lekcjach w szkole podstawowej). Trudno wymagać aby Ustawodawca do Kodeksu dołączył słownik, w którym opisuje znaczenie każdego słowa, które użył pisząc PoRD. Te słowa swoje znaczenia już mają, a jak ktoś czytając PoRD i próbując jego treść zrozumieć tych znaczeń nie rozróżnia do właściwych wniosków raczej nie dojdzie, chyba, że przez przypadek.

[dylek]

No panowie co to dla nich wokół ronda to ciągle prosto...doskonale sobie radzicie beze mnie we własnym sosie....więc ja (pomimo, ze straciłem już nadzieję... ) dorzucę coś do tych waszych dysput
Pojawił się tu niedawno rysuneczek jak to bezdyskusyjnie w pewnym momencie pojazd niebieski zmienia bądź pas ruchu, bądź kierunek jazdy... (tu nie możecie dojść do porozumienia co on zmienia ) Niemniej oba te manewry mamy obowiązek sygnalizować...
Obróciłem ten rysunek tylko nic w nim nie zmieniając :

Sygnalizujecie to, czy nie ?
Skoro zmiana pasa/kierunku .... no chyba wyjścia nie macie... Czy może olewacie swoje własne zasady ?
Powiecie, że to co innego.... tyle, że nic innego nie malowałem...to dokładnie ten sam rysunek...
Dokładnie taki sam tor jazdy.... wylot sygnalizować, ale wlot już nie ? A na jakiej to niby podstawie ?
Kolejnego widzimisię ?