Skrzyżowania o ruchu okrężnym-jak jeździć lub nie jeździć.

[LeszkoII]

Na węźle masz nakaz skrętu w prawo lub najczęściej jazdy na wprost, więc co Ty mi tutaj o skręcie w lewo przez węzeł, dzielnicę?

Ty za to ubzdurałeś sobie, że art należy stosować do całych skrzyżowań.

Przykro mi bardzo, ale nie zgłębiłeś przepisów... zapraszam do fragmentu lektury zacytowanych wcześniej przeze mnie przepisów.

Stoi B-21 50m przed SoRO a Ty przecie skręcasz w prawo, nawet dwa razy, po czym ładujesz się na nieodpowiedni wylot albo zatrzymujesz się tamując ruch, bo widzisz B-2.

Stad było moje pytanie dlaczego od razu nie do całych węzłów?

...na które Ci grzecznie odpowiedziałem.

Skoro wymyśliłeś sobie, ze art 22 stosujemy do całych skrzyżowań

F-10 na wlotach - do całych skrzyżowań, B-21 poza obrębem skrzyżowania - do całych skrzyżowań, C-2 - do całych skrzyżowań. Nawet C-12 do całego skrzyżowania, no popatrz

Na pewno ruch kierownicą nie pociąga za sobą zmiany kierunku jazdy w sensie Art. 22. Ruchów kierownicą na rondzie wykonuje się sporo, przyznaję

[szoferemeryt]

Przy pierwszym mim zapytaniu „jadąc po rondzie”!
Czy trudno pojąć coś tak oczywistego?
Jadąc po rondzie niezależnie od tego skąd się wjechało.
Przy drugim pytaniu „zjeżdżając z ronda”!
Masz do wyboru cztery warianty, ja wy to rozumiecie.
Prawo, prosto, lewo, zawracanie.
Już prościej nie da się, może i teraz tego nie rozumiecie.

[Anett]

Zjeżdżając z ronda zmienia się kierunek jazdy.
Jadąc po rondzie klasycznym nie zmieniasz kierunku

[szerszon]

Przy pierwszym mim zapytaniu „jadąc po rondzie”!

Czyli bez sensu. Z dużą dozą prawdopodobieństwa mogę napisać, ze zmieniam kierunek ruchu bez wnikania skąd i dokąd jadę.I tylko tyle w tym temacie odważyłbym sie powiedzieć.

Przy drugim pytaniu „zjeżdżając z ronda”!

Też mogę napisać o zmianie kierunku ruchu, ale co do zmiany kierunku jazdy nie mając więcej danych nie ma możliwości określenia sie.
I tylko tyle można powiedzieć o twoich zapytaniach

[kombi]

Na węźle masz nakaz skrętu w prawo lub najczęściej jazdy na wprost, więc co Ty mi tutaj o skręcie w lewo przez węzeł, dzielnicę?

O super. Na węźle jednak jesteś w stanie wykluczyć skręt w lewo, mimo ze docelowo pojedziesz w lewo względem wlotu.
Teraz pytanie w czym tkwi twój problem, ze nie możesz tego samego toku myślenia zastosować do skrzyżowania?.

Stoi B-21 50m przed SoRO a Ty przecie skręcasz w prawo, nawet dwa razy, po czym ładujesz się na nieodpowiedni wylot albo zatrzymujesz się tamując ruch, bo widzisz B-2.

Zakaz skrętu w lewo przed rondem klasycznym?
Haha, zwłaszcza takim o niesymetrycznych wlotach w większej liczbie...
Jak już coś piszesz, to pisz z sensem.

Na pewno ruch kierownicą nie pociąga za sobą zmiany kierunku jazdy w sensie Art. 22. Ruchów kierownicą na rondzie wykonuje się sporo, przyznaję

No oczywiście. Żeby mowić o zmianie kierunku w sensie art 22 oprócz ruchu kierownicy musi jeszcze nastąpić przekroczenie krawędzi jezdni. Te warunki przy opuszczeniu ronda klasycznego są oczywiście spełnione.

[szerszon]

Na węźle jednak jesteś w stanie wykluczyć skręt w lewo, mimo ze docelowo pojedziesz w lewo względem wlotu.

Bo to jest twoje "lewo" czyli absurd o zmianie kierunku jazdy na zakręcie.

Zakaz skrętu w lewo przed rondem klasycznym?

A masz gdzieś w przepisach podział na ronda klasyczne i nieklasyczne ?
Zakaz skrętu przed rondem jak najbardziej jest mozliwy... jak będziesz grzeczny to pokażę ci przykład.

musi jeszcze nastąpić przekroczenie krawędzi jezdni. Te warunki przy opuszczeniu ronda klasycznego są oczywiście spełnione.

jeśliby tam była linia P-7a, ale jej nie ma. Po prostu nie potrafisz rozpoznać linii P-1d chociażby takiej jaka zaprezentowałem na rondzie przy Żwirki i Wigury w Warszawie.
Po drugie, oczywiście nie odpowiedziałeś , bo wyraźnie wynikałoby z tego , ze piszesz niedorzeczności..dlaczego na skrzyżowaniu nawet w kształcie litery X nie sygnalizujesz jazdy poprzez linie określające krawędź jezdni ? Tak samo je przecinasz

[LeszkoII]

Na węźle jednak jesteś w stanie wykluczyć skręt w lewo, mimo ze docelowo pojedziesz w lewo względem wlotu.

Przed wjazdem na węzeł mam znak drogowy - tablicę przeddrogowskazową, drogowskazy i nigdzie na nich nie ma "w lewo". To samo odnośnie innych znaków. Czy na E-1 przed rondami - wszędzie są zaznaczone kierunki w prawo??? Czy na E-1 przed SoRO masz wyprostowane rondo?

nie możesz tego samego toku myślenia zastosować do skrzyżowania?.

Nie mogę, bo węzeł to nie skrzyżowanie a ich zespół...najdelikatniej pisząc. Zresztą wystarczy przeczytać Art. 25.1. Czy tam coś napisano o dzielnicach i węzłach? Skrzyżowanie jest naturalną "jednostką", w której pojęcie kierunku jazdy ma sens. Dlatego zmieniam kierunek jazdy wtedy, gdy na skrzyżowaniu opuszczam ciąg drogi przecinającej się z inną, nie zaś wtedy gdy oscyluję na tej drodze tylko dlatego, bo wymusza na mnie to wyspa centralna (lub każda inna).
Pomijam już oscylowanie położenia pojazdu na drodze, jakie stanowi zmiana pasa ruchu... , które dla niektórych wciąż jest zmianą kierunku jazdy=ruchu

Zakaz skrętu w lewo przed rondem klasycznym?

Zabrania tego jakiś przepis? Proszę merytorycznie - z odpowiednim cytatem z "220".

Haha, zwłaszcza takim o niesymetrycznych wlotach w większej liczbie...

Owe skrzyżowania też istnieją, co w tutaj śmiesznego?

Jak już coś piszesz, to pisz z sensem.

Piszę z sensem.

Żeby mowić o zmianie kierunku w sensie art 22 oprócz ruchu kierownicy musi jeszcze nastąpić przekroczenie krawędzi jezdni. Te warunki przy opuszczeniu ronda klasycznego są oczywiście spełnione.

Ojoj, no to kierunek jazdy to już nie to samo co kierunek ruchu? Jestem mile zaskoczony! Z przekroczeniem krawędzi jezdni - to trochę będę protestował. Np. jak jadę drogą dla rowerów i wjeżdżam z niej na jezdnię "kręcąc kierownicą"(przecinając linię krawędziową), to jadę na wprost czy skręcam w lewo/prawo? Bo żeby zastosować Art. 27.1a rowerzysta musi jechać na wprost.

Na obwiedni pomiędzy wlotami/wylotami owszem masz kilka linii P-7a, ale już w miejscach gdzie ruch się przecina to P-1e. A nawet gdyby to były linie P-7a (ale nie są ), to jadąc przez skrzyżowanie na wprost, pojazdy ją przecinają.

[szymon1977]

Znaki te pokazują: obowiązujące kierunki jazdy przez skrzyżowanie z poszczególnych pasów ruchu.
Te są właściwe, bo pokazują rownież obowiązujący kierunek jazdy w ruchu okrężnym -tak jak jest w rzeczywistości kiedy jedziemy przez takie skrzyżowanie.

Znaki te są niewłaściwe bo poza kierunkiem w jakim przez skrzyżowanie przejeżdżamy pokazano także, co na tym skrzyżowaniu robimy, a to akurat treścią znaku nie jest.
-----

Więc w przypadku strzałki w lewo, nie będzie ona oznaczała jazdy na wprost po łuku w lewo(celem jedynie przejazdu przejazdu przez skrzyżowanie), ale faktycznie wskazuje obowiązujący kierunek jazdy przez skrzyżowanie. Żeby go zrealizować należy zmienić kierunek jazdy z kierunku symbolizowanego przez jej linię na kierunek symbolizowany przez jej grot - chyba dzieciaki w przedszkolu już o tym wiedzą.

Oj Leszko... Nawet dzieciaki wiedzą, że aby rowerem przez podwórko w lewo przejechać to wcale nie trzeba na tym podwórku w lewo skręcić. Można np. wjeżdżając na podwórko w prawo skręcić, następnie wielkim łukiem w prawo objechać 3/4 podwórka, a w końcu skręcić w prawo i z podwórka zjechać. Eureka! Przejechaliśmy rowerem w lewo przez podwórko choć ani raz w lewo nie skręciliśmy. Dlaczego niby miałoby to być niemożliwe na skrzyżowaniu, skoro wyraźnie widać, że czasem dokładnie tak to się odbywa?

W taki oto sposób dzielisz sobie sobie manewry na części składowe...

Jak na razie to nadal nie mam podstaw, aby cały przejazd przez skrzyżowanie w lewo nazwać skręceniem/zmianą kierunku jazdy w lewo.
-----

Nie użyłem określenia dowód ani nawet "dowód", tylko wskazałem na przesłanki, których zauważenie i zrozumienie wymaga analizy porównawczej przepisów z różnych aktów prawnych (ustawa, rozporządzenia). Oznacza to, że w celu zrozumienia, musiałbyś zgłębić dość sporą ilość tekstu i wyciągnąć wnioski, czego jak mniemam - Ci się nie chce lub nie masz czasu.

Otóż chciało mi się i miałem czas. Zgłębiłem więc sporą ilość tekstu i jedyny wniosek jaki wyciągnąłem, to że choć przejazd np. w lewo przez skrzyżowanie MOŻE oznaczać skręcanie/zmianę kierunku jazdy w lewo to WCALE NIE MUSI.
-----

W porównaniu z A, B, C, D rysunek E jest bez sensu ponieważ jak ci pisałem odnosi sie tylko do fragmentu skrzyżowania.

No i co z tego? Jak widać nie potrzeba całego skrzyżowania aby skręcić w prawo. Udowodnisz, że się mylę?

[LeszkoII]

MOŻE oznaczać skręcanie/zmianę kierunku jazdy w lewo to WCALE NIE MUSI

A dlaczego akurat na rondzie nie musi? Czy istnieją jeszcze gdzieś miejsca, gdzie będziesz sobie wybierał(właściwie to rzucał monetą) czy skręt kierownicą sygnalizować kierunkowskazem czy nie?

Szymon, argument "bo wygląda jak zmiana kierunku jazdy/skręt w prawo" nie jest argumentem merytorycznym lecz osobniczym. U daltonisty czerwony wygląda jak brązowy, jednak są obiektywne narzędzia...
W naszej dyskusji, tym narzędziem jest PoRD - a właściwie jego analiza, której jednak nie przeprowadziłeś pod kątem znaczenia kierunku jazdy(niekompletna odpowiedź na moje wcześniejsze posty).

[szerszon]

szymon1977

Otóż chciało mi się i miałem czas

Za mało....

to że choć przejazd np. w lewo przez skrzyżowanie MOŻE oznaczać skręcanie/zmianę kierunku jazdy w lewo to WCALE NIE MUSI.

Może w innym przypadku, ale nie tutaj...

No i co z tego? Jak widać nie potrzeba całego skrzyżowania aby skręcić w prawo. Udowodnisz, że się mylę?

Skręcić..być może, ale nie zmienic kierunek jazdy
"Bo widać"

[szymon1977]

No to merytorycznie poproszę. Na podstawie PoRD lub czegokolwiek innego.
1. Dlaczego coś co na moim rysunku E wygląd na skręcanie skręcaniem nie jest?
2. Dlaczego skrzyżowanie jest miejscem, na którym nie ma znaczenia co robię, a istotne tylko w którą stronę przez nie przejeżdżam?
Czas start. Wracam po północy. Liczę na dowody lub ciszę.

[kombi]

Znaki te pokazują: obowiązujące kierunki jazdy przez skrzyżowanie z poszczególnych pasów ruchu.
Te są właściwe, bo pokazują rownież obowiązujący kierunek jazdy w ruchu okrężnym -tak jak jest w rzeczywistości kiedy jedziemy przez takie skrzyżowanie.

Znaki te są niewłaściwe bo poza kierunkiem w jakim przez skrzyżowanie przejeżdżamy pokazano także, co na tym skrzyżowaniu robimy, a to akurat treścią znaku nie jest.

Pokazali co robisz? Że w nosie dłubiesz?

Tan znak ma pokazywać kierunki jazdy PRZEZ skrzyżowanie, a nie tylko przed i za.

Zwykła strzałka w lewo przed klasycznym rondem to niewłaściwe uproszczenie.
W rozporządzeniu podane są jedynie przykłady znaków, a znak ma odpowiadać rzeczywistości.

[LeszkoII]

1. Dlaczego coś co na moim rysunku E wygląda na skręcanie, skręcaniem nie jest?

Bo nie skręcasz w drogę poprzeczną tylko wciąż w ciągu tej samej drogi jedziesz(z 2-jezdniowego odcinka robi się 1-jezdniowy). Nie widać całego skrzyżowania ALBO to nie jest skrzyżowanie(a przecinka umożliwiająca zawracanie) i wtedy znak C-12 stoi nieprawidłowo.

2. Dlaczego skrzyżowanie jest miejscem, na którym nie ma znaczenia co robię, a istotne tylko w którą stronę przez nie przejeżdżam?

Bo skrzyżowanie służy do przejeżdżania a nie jeżdżenia sobie po nim, kreśląc koła czy ósemki. Zabawę w ósemki proponuję na placu manewrowym. Masz 3 ogólne możliwości: podążanie tą sama drogą na wprost, podążanie tą sama drogą zawracając i opuszczenie drogi w celu wyboru innej(zmieniając kierunek jazdy). Wszystkie te manewry planujesz (zgodnie z Art. 25.1.) PRZED skrzyżowaniem a nie przy jego opuszczaniu.

Dorysuj na rys. E wydzielony pas terenu i będzie widać, że samochód jedzie na wprost. Problem w tym, że widać tyko jedną drogę... o czym wspominałem ^^.

[Makabra]

Bo skrzyżowanie służy do przejeżdżania a nie jeżdżenia sobie po nim, kreśląc koła czy ósemki. Zabawę w ósemki proponuję na placu manewrowym. Masz 3 ogólne możliwości: podążanie tą sama drogą na wprost, podążanie tą sama drogą zawracając i opuszczenie drogi w celu wyboru innej(zmieniając kierunek jazdy). Wszystkie te manewry planujesz (zgodnie z Art. 25.1.) PRZED skrzyżowaniem a nie przy jego opuszczaniu.

Tak samo mozna sie przypier****** do kogos kto sobie jezdzi od ronda do ronda ta sama droga przez pol dnia. Jak chodzi o planowanie, to nie mozna od kazdego wymagac bycia nieomylnym w planowaniu jakiejs dlugiej trasy. Zwlaszcza ze drogowskazy na miejscowosci sa roznie ustawione i nie zawsze dobrze i za wczasu podpowiadaja gdzie i jak jechac. Rondo daje mozliwosc korekty pomylki poprzez trzumanie sie pasa wewnetrznego do czasu ustalenia jak pokonac takie skrzyzowanie w danym kierunku zgodnie z organizacja na danym rondzie ( ktora jak wiemy moze nie jednego zaskoczyc) . Chyba ze wolicie kierowce ktory pelnym pedem wali przez rondo na oslep byle jak i byle gdzie, zeby tylko ktos nie powiedzial ze on za wolny i zawalidroga.

[szerszon]

szymon1977

1. Dlaczego coś co na moim rysunku E wygląd na skręcanie skręcaniem nie jest?

Długo będziesz sie bronił przed nazywaniem rzeczy po imieniu ?
Ile razy będziesz jeszcze unikał stwierdzenia -zmiana kierunku jazdy ?
Nie jest zmianą kierunku jazdy ponieważ przez skrzyżowanie jadę cały czas ta sama drogą.
Piszę o moim przykładzie, gdzie nie mam zamiaru zmienić kierunku jazdy ani w prawo, ani w lewo.

2. Dlaczego skrzyżowanie jest miejscem, na którym nie ma znaczenia co robię, a istotne tylko w którą stronę przez nie przejeżdżam?

Bo nie interesuje mnie czy robisz sobie na nim grilla, czy też usiłujesz zaparkować. Interesuje mnie, gdzie jedziesz.

Liczę na dowody lub ciszę.

Osobiście wolałbym cisze od ciebie, niz kolejne mącenie wody kijem...ale to forum.