Skrzyżowania o ruchu okrężnym-jak jeździć lub nie jeździć.

[szerszon]

szerszon pytania są proste i jasne, jesli nie chcesz odpowiadać na moje pytanie to po co sie odzywasz.

Nie. pytania sa po prostu nie na temat.
Zapytanie drugie traktuje wręcz o miejscu tylko i wyłacznie gdzie opuszczasz powierzchnię skrzyzowania.
To tak samo jak w rysunku E szymona..czyli bez sensu.

Zapytanie 1 też jest zdumiewające. Pytasz sie o kierunek jazdy nie podając skąd dokąd.
To ja się zapytam jaki mam kierunek jazdy jadąc drogą na wprost przez skrzyzowanie nie opuszczając jej w żadnym momencie. Wjeżdżając na powierzchnię skrzyzowania, jadąc przez nią i opuszczając ją.
Ty traktujesz każdy z tych elementów z osobna i wychodzą zdumiewające rzeczy.
Dlatego ci odpowiedziałem, bo chcę, że wypisujesz teorie które nie mają za wiele wspólnego z kierunkiem jazdy.

[szoferemeryt]

Pytania moje są proste, tyle że wymagają szerszej wypowiedzi, a raczej opowiedzenia się co do ....... czego sugerować w pytaniu nie mam zamiaru.

[szerszon]

Twoje pytania są tak proste jak droga jednokierunkowa na obwiedni.
"Bo tak widać"- są bezsensowne i świadczą o braku podstawowych zasad ruchu drogowego, ponieważ traktują np zjazd z ronda jako zmianę kierunku jazdy, czy też takie coś sugerują nie oglądając sie , że to jest końcowa faza jazdy tą samą droga przed, na, i za skrzyżowaniem, gdzie w każdym momencie jestem na tej samej drodze.

[szymon1977]

To tak samo jak w rysunku E szymona..czyli bez sensu.

A coś w rysunku E szymona jest bezsensu poza tym, że to co na skręcanie wygląda skręcaniem podobno nie jest?
-----

Kwestia utożsamiania przejazdu przez skrzyżowanie z kierunkiem jazdy przez skrzyżowanie wynika z Art. 25.1., dyspozycji znaków np. B-21, C-2, F-10, F-11, P-8 oraz wytycznych odnośnie oznakowywania wlotów.

Owszem, wszystkie wymienione przez Ciebie "dowody" nie zaprzeczają, że skręcanie/zmiana kierunku jazdy w lewo może być tożsama z przejechaniem w lewo przez skrzyżowanie. Ale czy przejeżdżając np. w lewo przez skrzyżowanie zgodnie ze strzałką F-10 w lewo musisz na tym skrzyżowaniu w lewo skręcić/zmienić w lewo kierunek jazdy? Nie! Ani ze strzałki F-10 ani z niczego innego to nie wynika. Żaden z Twoich rzekomych dowodów nie zaprzecza np. dwukrotnemu skręceniu w prawo podczas przejazdu w lewo przez skrzyżowanie. A więc? Szukaj dalej. Masz jakikolwiek dowód, że jedyną możliwością podczas przejazdu w lewo przez skrzyżowanie jest jednokrotne skręcenie/zmiana kierunku jazdy w lewo?
-----

No właśnie ustaliłeś w tym momencie wyjątek od reguły...

A kto powiedział, że ta Wasza stworzona na podst. PoRD "reguła" musi się na każdym skrzyżowaniu sprawdzać? A jak się na którymś nie sprawdzi to mam postępować wg tej waszej "reguły" czy wg PoRD? Skoro podczas przejazdy w lewo przez skrzyżowanie zmieniam np. w prawo kierunek jazdy zjeżdżając ze skrzyżowania to mam zgodnie z Waszą "regułą" podczas całego przejazdu przez skrzyżowanie migać lewym, czy przed zjazdem włączyć prawy?

Nieformalne reguły nie są złe... dopóki nie trafimy na sytuację, w której się nie sprawdzają. A formalnie to ani włączenie kierunkowskazu, ani zbliżenie się do krawędzi nie jest w żaden sposób związane z przejeżdżaniem przez skrzyżowanie określonym kierunku.

...wyjątek ten dotyczy tylko SoRO...

Trudno mówić o jakimś wyjątku w świetle przepisów, skoro nie odnoszą się one bezpośrednio do przejazdu przez skrzyżowanie, a wykonywanych np. podczas przejazdy przez skrzyżowanie manewrów. Ale w świetle Waszej "reguły" owszem. Tylko skoro są skrzyżowania, na których zgodnie z tą Waszą "regułą" postępować miałbym przeciwnie niż z PoRD wynika, to - nie obraź się proszę - mnie ta Wasza "reguła" niezbyt interesuje, i czy są od niej wyjątki czy nie tym bardziej.
-----

Jeżeli znaki F-10/F-11 przed rondem są poprawne, nie ma żadnej sprzeczności.

Te akurat nie są poprawne. Znaki F-10/F-11 umieszczone przed skrzyżowanie odnoszą się do kierunku w jakim przejeżdżamy przez skrzyżowanie a nie do tego, co na tym skrzyżowaniu będziemy robić.

[kombi]

Te akurat nie są poprawne. Znaki F-10/F-11 umieszczone przed skrzyżowanie odnoszą się do kierunku w jakim przejeżdżamy przez skrzyżowanie a nie do tego, co na tym skrzyżowaniu będziemy robić.

Znaki te pokazują: obowiązujące kierunki jazdy przez skrzyżowanie z poszczególnych pasów ruchu.
Te są właściwe, bo pokazują rownież obowiązujący kierunek jazdy w ruchu okrężnym -tak jak jest w rzeczywistości kiedy jedziemy przez takie skrzyżowanie.
Strzałka w lewo przed rondem to niepoprawne uproszczenie.

[szoferemeryt]

Twoje pytania są tak proste jak droga jednokierunkowa na obwiedni.
"Bo tak widać"- są bezsensowne i świadczą o braku podstawowych zasad ruchu drogowego, ponieważ traktują np zjazd z ronda jako zmianę kierunku jazdy, czy też takie coś sugerują nie oglądając sie , że to jest końcowa faza jazdy tą samą droga przed, na, i za skrzyżowaniem, gdzie w każdym momencie jestem na tej samej drodze.

Twierdzisz że coś sugeruję. Nic nie sugeruję. Wyraźnie napisałem że nie chcę niczego sugerować. Sugestia byłoby zapytanie o konkretne przejazdy po drogach na skrzyżowaniu lub przez skrzyżowanie. No i napisałem to czego chciałem uniknąć.
Widzę że jesteś jasnowidzem i znasz moje myśli. Tylko aby czy to co napisałeś pokryw się z tym co ja myślę?
Brak odpowiedzi odczytuję jako niechęć do zajęcia jednoznacznego stanowiska. A może odpowiedź na moje pytania nie jest tak prosta jak by się komuś wydawała! Jeśli nie potrafisz odpowiedzieć na tak proste pytania to ty nie znasz podstawowych zasad ruchu drogowego. A w efekcie może nie pasować do całej twojej teorii. A może przyjmujesz od początku błędne założenia co do skrzyżowania i ruchu okrężnego.
Wysil sie wreszcie i zajmij jednoznaczne stanowisko. Lubisz tylko cytować w odpowiedzi podając zapytania. Gdzie tylko czytam to podajesz art. paragrafy, ale nic co by chociażby sugerowało co ty myślisz o konkretnej sytuacji drogowej.

[kombi]

Zapytanie2.
Zjeżdżając z ronda,
a. zmieniasz kierunek ruchu?
b. zmieniasz kierunek jazdy?
a. tak – nie
b. tak – nie.

Kierunek ruchu i jazdy to jedno i to samo. (Nawet z definicji F-11 to wynika).

Zjeżdżając z ronda klasycznego zmieniasz kierunek jazdy.

[LeszkoII]

Owszem, wszystkie wymienione przez Ciebie "dowody"(...)

Nie użyłem określenia dowód ani nawet "dowód", tylko wskazałem na przesłanki, których zauważenie i zrozumienie wymaga analizy porównawczej przepisów z różnych aktów prawnych (ustawa, rozporządzenia). Oznacza to, że w celu zrozumienia, musiałbyś zgłębić dość sporą ilość tekstu i wyciągnąć wnioski, czego jak mniemam - Ci się nie chce lub nie masz czasu. Ale masz za to czas na wygłaszanie w co drugim wpisie tej samej śpiewki w różnych odmianach: przejazd przez skrzyżowanie w lewo/prawo nie musi być jedną(wielką )zmianą kierunku jazdy w lewo/prawo. W taki oto sposób dzielisz sobie sobie manewry na części składowe - traktując te części składowe jako manewr właściwy a manewr dzielony staje się tylko przejazdem przez skrzyżowanie. Manewrów się nie dzieli, co łatwo wykazać na podstawie przepisów związanych z zawracaniem.

Ale czy przejeżdżając np. w lewo przez skrzyżowanie zgodnie ze strzałką F-10 w lewo musisz na tym skrzyżowaniu w lewo skręcić/zmienić w lewo kierunek jazdy? Nie!

Nie???

§ 72. 1. Umieszczony obok jezdni znak F-10 "kierunki na pasach ruchu" wskazuje dozwolone, zgodnie ze strzałkami umieszczonymi na znaku, kierunki jazdy z poszczególnych pasów ruchu.

Więc w przypadku strzałki w lewo, nie będzie ona oznaczała jazdy na wprost po łuku w lewo(celem jedynie przejazdu przejazdu przez skrzyżowanie), ale faktycznie wskazuje obowiązujący kierunek jazdy przez skrzyżowanie. Żeby go zrealizować należy zmienić kierunek jazdy z kierunku symbolizowanego przez jej linię na kierunek symbolizowany przez jej grot - chyba dzieciaki w przedszkolu już o tym wiedzą.

Ani ze strzałki F-10 ani z niczego innego to nie wynika.

Pozwól, że skoro nie masz czasu na zgłębianie przepisów, to ułatwię Ci zadanie wklejając poniższy fragment, co zresztą już czyniłem a co nie odbiło się echem. Fragment odnośnie C-3/C-4

Przed wyborem sposobu oznakowania należy zbadać czy zastosowanie znaku zakazu skręcania w lewo lub w prawo nie przekaże jadącym bardziej wyraziście, niż odpowiedni znak nakazu, możliwości jazdy przez skrzyżowanie w określonych kierunkach.

No to teraz koniecznie wróć do dz.u. 170, § 35, no chyba że C-3/C-4 nie zawsze nakazuje zmianę kierunku jazdy.

Tylko skoro są skrzyżowania, na których zgodnie z tą Waszą "regułą" postępować miałbym przeciwnie niż z PoRD wynika

Twoje zachowanie nie wynika z PoRD(budzi moje zdziwienie, że śmiesz się w tym miejscu na nie powoływać), tylko z mylnego rozumienia, czym jest zmiana kierunku jazdy. Mylnego dlatego, bo Twoje rozumowanie nie uwzględnia szeregu zależności między przepisami. Nawet jeśli coś do Ciebie dotrze, to zwykle stosujesz argumentację w stylu "a dlaczego nie, skoro nie napisano w PoRD?". Nie napisano w PoRD, że opuszczenie SoRO to skręt w prawo, co daje Ci "podstawę" do formułowań tez, że opuszczając SoRO zawsze skręcamy w prawo. Ba! Twierdzisz, że tak stanowi PoRD

====
Wpis nie sprawdzony, moga być literówki/błędy.

[kombi]

Leszko to nie Szymon dzieli manewry na podmanewry.

To ty próbujesz zlepić kilka manewrów w jedną całość, pod nazwą : przejazd przez skrzyżowanie.

Artykuł 22 dotyczy wyłącznie manewru skrętu/ zmiany kierunku jazdy, a nie przejazdu przez : skrzyżowanie, węzeł drogowy, układ skrzyżowań, dzielnicę itd...

Jeżeli mam rozbudowane skrzyżowanie na którym skręcam więcej niż jeden raz to art 22 dotyczy każdego skrętu z osobna. Tak trudno to pojąć?

[dylek]

Po kliknieciu w obrazek looknijcie na filmik.
6:16 do 6:20 wiele wyjaśnia różnicę między oboma typami skrzyżowań.
Pogromcy mitów kierowcom na obu skrzyżowaniach zadysponowują kierunki prawo/lewo/prosto...

Dać tam szymona, maryana lub kombiego vel aaltonena vel evo9rs vel wiele innych nicków.... z jego dyspozycjami pierwszym/drugim/trzecim w prawo..... i całą zabawę szlag trafi.
Bo przecież z ronda to tylko w prawo, bo w lewo się nie da...bo kierunek się zmienia tylko na zjeździe itp...
Napisz kombi do pogromców mitów, że bzdury produkują, bo każą na klasycznym rondzie jechać kierowcom w lewo...
A przy okazji zapytaj ich jak to zrobili, że pomimo dyspozycji: "w lewo" to kierowcy jednak nie objeżdżali wyspy w przeciwnym kierunku

[LeszkoII]

Artykuł 22 dotyczy wyłącznie manewru skrętu/ zmiany kierunku jazdy, a nie przejazdu przez : skrzyżowanie, węzeł drogowy, układ skrzyżowań, dzielnicę itd...

przez miasto..., przez granicę państwa... wymieniaj dalej, nie krepuj się.
Tymczasem Art. 22 odnosi się do skrętu w miejscach przecinania się kierunków ruchu. Skrzyżowania są takimi miejscami, co nie znaczy że każde takie miejsce jest skrzyżowaniem.
Czym w zasadzie jest zmiana kierunku jazdy, w dość oczywisty sposób wynika z analizy porównawczej przepisów PoRD. Tutaj słowniki PWN, książki do fizyki, ekonomii - jednym słowem: bawienie się w ekspertów od wszystkiego poza PoRD - w niczym Ci nie pomogą. Co najwyżej, dzięki nim zamieszasz w temacie sprowadzając go do absurdu (znów mam przypomnieć o zmianie kierunku jazdy podczas zmiany pasa ruchu???, o zwolnieniu z obowiązku sygnalizowania zamiaru zmiany kierunku jazdy nakazanej znakiem C-2???).

Oczywiście jeśli podsuniesz przykład hiperronda w Głogowie, to trudno uznać je za jedno skrzyżowanie (Dylek podawał stosowne przepisy).

Jeżeli mam rozbudowane skrzyżowanie na którym skręcam więcej niż jeden raz to art 22 dotyczy każdego skrętu z osobna. Tak trudno to pojąć?

Rondo nie jest jakoś specjalnie "rozdętą figurą", może mieć sztucznie rozdęte gabaryty - jak to w Głogowie albo przynajmniej Targ Drzewny w Gdańsku.
Wielokrotnie nadmieniałem, że na takich dziwolągach (o ile oznakowanie co do kierunków jazdy w obrębie skrzyżowania nie występuje) nie ma wyjścia i trzeba zachować się wyjątkowo ostrożnie, unikać wszelkich działań, które........ i w konsekwencji pokonać je 'po krakowsku'.

Kierunek ruchu i jazdy to jedno i to samo. (Nawet z definicji F-11 to wynika).

Zależy w jakim kontekście. Gdy ruszam kierownicą, by zmienić pas ruchu na moście, to zmienia się kierunek ruchu pojazdu ale wciąż jadę na wprost a nie zamierzam skręcić w nurt rzeki.

Zjeżdżając z ronda klasycznego zmieniasz kierunek jazdy.

Klasyczne... Znów definicje wymyślane na potrzeby..., ale ok uznaję je(wiem o co chodzi) Przed klasycznym stoi C-12 i przed nieklasycznym też stoi C-12. Wskaż w PoRD obligujący sposób zachowania w zależności od tego czy klasyczne czy nieklasyczne. Nie znajdziesz, i tu nie chodzi o to, że nie potraficie się posługiwać przepisami. Takich przepisów po prostu nie ma - a widzisz: w niemieckim prawie SĄ

==========
Do SZOFERA:
Twoje ostatnie pytanie rzeczywiście jest bez sensu - pełna zgoda z Szerszonem. To tak jakbyś zapytał, czy można na skrzyżowaniu skręcić w prawo, dając możliwości wyboru: a.) tak, b.) nie.. Odpowiem a.), to dasz mi skrzyżowanie z zakazem skrętu w prawo jako argument; odpowiem b.) to dasz mi skrzyżowanie z C-2 na wlocie jako uzasadnienie że się mylę.
Opuszczając skrzyżowanie, niewykluczone że muszę skorygować tor ruchu pojazdu (zmienić kierunek ruchu, żeby nie "aleurwać" w dom ), wcale nie musi to być rondo, a nie zmieniam kierunku jazdy - dalej jadę na wprost w ciągu tej samej drogi, przez skrzyżowanie. Najlepiej to widać na mini, małych i średnich rondach. Na dużych i skandalicznie wielkich, ze względu na bezpieczeństwo powinno się znakować pionowo i poziomo miejsca kolizyjne.

[kombi]

Artykuł 22 dotyczy wyłącznie manewru skrętu/ zmiany kierunku jazdy, a nie przejazdu przez : skrzyżowanie, węzeł drogowy, układ skrzyżowań, dzielnicę itd...

przez miasto..., przez granicę państwa... wymieniaj dalej, nie krepuj się.
Tymczasem Art. 22 odnosi się do skrętu w miejscach przecinania się kierunków ruchu. Skrzyżowania są takimi miejscami,

A węzły drogowe nie są takimi miejscami? A dzielnice też nie?
Czemu zatem nie stosujesz swojej pokrętnej logiki do całych węzłów drogowych...?
Wyjeżdżasz z takiego węzła na lewo względem wlotu - czemu nie migasz lewym kierunkowskazem?

[LeszkoII]

Wyjeżdżasz z takiego węzła na lewo względem wlotu - czemu nie migasz lewym kierunkowskazem?

W skład węzłów wchodzą skrzyżowania. Pomiędzy skrzyżowaniami jadę łącznicą. W celu wjazdu na łącznicę, zmieniam kierunek jazdy (chyba że kąt połączenia jest mniejszy niż 20 stopni, wtedy umieszcza się C-5 czyli na wprost). Analogicznie z opuszczeniem łącznicy.

A węzły drogowe nie są takimi miejscami? A dzielnice też nie?

Nie są, gdy rozpatrujesz je jako całość. Sam węzeł to budowla złożona ze skrzyżowań i/lub 'krzyżowań' dróg. PoRD stosujesz na drogach - i na tej jednostce się skup. Nie łącz ani nie dziel.

P.S. A nie miałem racji, że zaraz "dyskusja" spłynie... do absurdu?

[kombi]

A węzły drogowe nie są takimi miejscami? A dzielnice też nie?

Nie są, gdy rozpatrujesz je jako całość. Sam węzeł to budowla złożona ze skrzyżowań i/lub 'krzyżowań' dróg. PoRD stosujesz na drogach

I dlatego art. 22 stosuję w każdym miejscu w którym przecinają się kierunki ruchu, np. na skrzyżowaniu, węźle drogowym, czy całkiem poza skrzyżowaniem - jeżeli jest kilka takich miejs to w każdym w którym skręcam mam obowiązek zastosować art 22.

Ty za to ubzdurałeś sobie, że art należy stosować do całych skrzyżowań.
Stad było moje pytanie dlaczego od razu nie do całych węzłów?
Skoro wymyśliłeś sobie, ze art 22 stosujemy do całych skrzyżowań, ja sobie wymyślam że do całych węzłów. Nie ma to jak radosna twórczość nie mająca odzwierciedlenia w przepisach...

[szerszon]

szymon1977

A coś w rysunku E szymona jest bezsensu poza tym, że to co na skręcanie wygląda skręcaniem podobno nie jest?

W porównaniu z A, B, C, D rysunek E jest bez sensu ponieważ jak ci pisałem odnosi sie tylko do fragmentu skrzyżowania.
Nazywasz na nim skręt na drodze zmianą kierunku jazdy. Chociaż tylko droga nie prowadzi fizycznie prosto.

Te akurat nie są poprawne. Znaki F-10/F-11 umieszczone przed skrzyżowanie odnoszą się do kierunku w jakim przejeżdżamy przez skrzyżowanie a nie do tego, co na tym skrzyżowaniu będziemy robić.

Szkoła krakowska nie może sie zdecydować, co jest poprawne , a co nie
Znaki odnoszą sie do kierunku..i tu należało dokończyć, bo zawsze w tym momencie brakuje wam słówka, jazdy.
Na skrzyżowaniu będziemy jechać, szymonie, w róznych kierunkach w zależności od zajętej pozycji przed skrzyżowaniem. Będą różne kierunki jazdy pomimo ,że będą na obwiedni ronda.
i tu potwierdzenie w postaci posta kombi

Znaki te pokazują: obowiązujące kierunki jazdy przez skrzyżowanie z poszczególnych pasów ruchu.
Te są właściwe, bo pokazują rownież obowiązujący kierunek jazdy w ruchu okrężnym -tak jak jest w rzeczywistości kiedy jedziemy przez takie skrzyżowanie.
Strzałka w lewo przed rondem to niepoprawne uproszczenie.

szoferemeryt
.

No i napisałem to czego chciałem uniknąć.

To bądź łaskaw nie bronić sie przed PoRD

Brak odpowiedzi odczytuję jako niechęć do zajęcia jednoznacznego stanowiska.

Moje stanowisko jest jednoznaczne od samego początku i na tej podstawie twierdzę, ze twoje pytania są zmanipulowane, ponieważ usiłują wydobyć odpowiedź, która nie ma odzwierciedlenia w przepisach.

Jeśli nie potrafisz odpowiedzieć na tak proste pytania to ty nie znasz podstawowych zasad ruchu drogowego.

Obawiam się, że twoje pytania maja niewiele wspołnego z PoRD.
O czym mamy dyskutować, skoro dla ciebie i innych szanownych userów jazda po zakręcie jest zmianą kierunku jazdy

Wysil sie wreszcie i zajmij jednoznaczne stanowisko.

zadaj prawidłowe pytanie

Gdzie tylko czytam to podajesz art. paragrafy, ale nic co by chociażby sugerowało co ty myślisz o konkretnej sytuacji drogowej.

Bo to dostatecznie wyjaśnia sytuację drogową..od własnych przemyśleń masz szymona i kombiego..jakie tego są skutki ?
"bo ewidentnie widać"

Kierunek ruchu i jazdy to jedno i to samo.

to wypowiedź kombiego..oczywista bzdura, w której szanowny user nie przyjmuje z uporem lepszej sprawy ojego przykładu z F-10 i T-18
To nawet nie sa argumenty , tylko wręcz trollowanie.

Stad było moje pytanie dlaczego od razu nie do całych węzłów?

Bo nie każdy węzeł jest skrzyzowaniem i często ,gęzto sygnalizujesz zmiane pasa ruchu juz poza węzłem. To juz kolejny, inny manewr.