Tramwaj ruszający z przystanku

Tu możecie podzielić się uwagami lub wątpliwościami związanymi z poruszaniem się na drogach

Moderatorzy: dylek, ella, klebek

Re: Tramwaj ruszający z przystanku

Postprzez LeszkoII » poniedziałek 11 maja 2015, 22:47

szerszon napisał(a):Tekst interesujący głównie z walorów historycznych.
Nieprawda. A co się takiego zmieniło w przepisach, co ma związek z tematem włączania się do ruchu po zatrzymaniu niewynikającym z warunków lub przepisów r.d.?
szerszon napisał(a):Pozwolę sobie nie zgodzić się z szanownym ekspertem tak jak Ty
Akurat nie mam podstaw, aby się z nim tutaj nie zgadzać, w szczególności gdy opisuje dość obrazowo naturę problemu w ruchu drogowym przy ruszaniu tramwaju z przystanku.
szerszon napisał(a):Cytowany tu ekspert niestety nie gwarantuje rękojmi zgodności z PoRD chociażby po ostatnim prostowaniu "łamanego pierwszeństwa".
Nie wszystko złoto co się świeci czyli ideałów nie ma.
szerszon napisał(a):Poza tym z tekstu nie wynika tak jednoznacznie ustąpienie pierwszeństwa przez tramwaj.
Pierwszeństwo jest pewne, ale jego realizacja - jak to bywa w życiu - nadaje się pod interpretację. Zresztą nie dotyczy to tylko tramwajów, ale każdego pojazdu. Ustawodawca nie reguluje tak szczegółowych kwestii, tzn. nie podaje w metrach odległości, po której należy uznać brak związku przyczynowo skutkowego przy ustępowaniu pierwszeństwa. Z prostej przyczyny: tego by się nie dało skodyfikować prawnie.
szerszon napisał(a):"przepisy nie ustalają po ilu metrach można uznać..." gdybanie w stylu Pana Dworaka.
Napisał nieprawdę?
szerszon napisał(a):"..powinni to uczynić i dać pierwszeństwo tramwajowi"
Dać pierwszeństwo, czyli uznać że już włączył się do ruchu. Opisał, co na to "uznanie" może wskazywać (pozycja tramwaju względem innych uczestników ruchu).
"Specjalista to ktoś, kto wie wszystko o czymś i nie wie nic o czymkolwiek innym. W miarę postępów specjalizacji, to w końcu specjalista będzie to ktoś taki, kto wie wszystko o niczym i nie wie niczego o wszystkim" - śp. Józef Kossecki
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7756
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: Tramwaj ruszający z przystanku

Postprzez szerszon » poniedziałek 11 maja 2015, 23:29

A co się takiego zmieniło w przepisach, co ma związek z tematem włączania się do ruchu po zatrzymaniu niewynikającym z warunków lub przepisów r.d.?

D-17 ?
Nie szukałem za mocno, ale przynajmniej w przepisach 1961 roku nie znalazłem odpowiednika.
Akurat nie mam podstaw, aby się z nim tutaj nie zgadzać, w szczególności gdy opisuje dość obrazowo naturę problemu w ruchu drogowym przy ruszaniu tramwaju z przystanku.

Może Ty nie masz. Ja mam.
Nie wszystko złoto co się świeci czyli ideałów nie ma.
Dlatego pozwole sobie lekko zakwestionować punkt widzenia szanownego eksperta w związku z obecnymi wyczynami jak i bardzo mglistym tłumaczeniem w tekście.
To jest tak samo jak u Pana Dworaka "umówmy się"
Pierwszeństwo jest pewne, ale jego realizacja - jak to bywa w życiu - nadaje się pod interpretację.

Czyje ? Tramwaju ? Tak też wynika z tekstu.
Albo niech napisze,że w związku z wykształceniem czytelników będzie używał swobodnego języka( chociaż w tamtych czasach społeczeństwo było o niebo bardziej kumate), albo niech trzyma sie przepisów.
Ustawodawca nie reguluje tak szczegółowych kwestii, tzn. nie podaje w metrach odległości, po której należy uznać brak związku przyczynowo skutkowego przy ustępowaniu pierwszeństwa. Z prostej przyczyny: tego by się nie dało skodyfikować prawnie.
No to masz problem z głowy. Tramwaj się włączył i jadziem...
Napisał nieprawdę?
Napisał w ten sposób, aby nie odpowiedzieć precyzyjnie.
Dać pierwszeństwo, czyli uznać że już włączył się do ruchu.
Nawet przy takiej interpretacji tramwaj ma pierwszeństwo.
Opisał, co na to "uznanie" może wskazywać (pozycja tramwaju względem innych uczestników ruchu).
Jak krowie na rowie... aby w szkodę nie lazła... :lol: Jakby pozycja miała znaczenie...
szerszon
 
Posty: 16316
Dołączył(a): sobota 11 lipca 2009, 15:03

Re: Tramwaj ruszający z przystanku

Postprzez szymon1977 » wtorek 12 maja 2015, 09:15

I jeszcze o pasywnym pierwszeństwie. Ktoś kto jedzie drogą z pierwszeństwem i zmniejsza prędkość w celu przepuszczenia autobusu na skrzyżowaniu, nadal posiada pierwszeństwo. Żaden kierujący nie może zmieniać ustalonych zasad pierwszeństwa.
Lesiu... to nie zadne pasywne ustapienie PP. Zapoznaj sie z definicja ustapienia PP: "powstrzymac sie od ruchu JEZELI". Wiec jezeli pojazd zwolni na tyle lub nawet zatrzyma sie to autobus nadal ma powstrzymac sie? Przeciez do niczego pojazdu zmusic juz nie moza.

Nie ma tu mowy o zadnym pasywnym pierwszenstwie, zmianie pietwszenstwa a tylko o braku pojazdu, ktoru moglby autobus zmusic do...

BTW: Jak masz a-7 to pczekasz az droga z PP przejedzie traktor, ktory ma jeszcze 100m do skrzyzowania? Nie? Dlaczego? Przeciez niby masz obowiazek! Odpowiedz stosujac bezposrednio PoRD a nie wymyslajac bakki.
"Proszę podchodzić do wypowiedzi usera szymon1977 z dużą dozą wątpliwości i nieufności." - user Szerszon.
Avatar użytkownika
szymon1977
 
Posty: 6572
Dołączył(a): sobota 18 czerwca 2011, 22:06

Re: Tramwaj ruszający z przystanku

Postprzez LeszkoII » wtorek 12 maja 2015, 10:29

szymon1977 napisał(a):Lesiu... to nie zadne pasywne ustapienie PP. Zapoznaj sie z definicja ustapienia PP: "powstrzymac sie od ruchu JEZELI". Wiec jezeli pojazd zwolni na tyle lub nawet zatrzyma sie to autobus nadal ma powstrzymac sie? Przeciez do niczego pojazdu zmusic juz nie moza.
Zanim pojazd zatrzymał się, to autobus ustępował mu pierwszeństwa. Kierujący autobusem nie siedzi w głowie tego zbliżającego się do przystanku, nie patrzy jego oczyma tylko swoimi i obraz posiada uboższy. Być może w zatoce znajdują się dwa a nawet trzy długie, tak samo wysokie autobusy a pierwszy z nich jest zasłonięty przez następne. Dlatego ja bym się tak nie rozdrabniał jak Ty w przemyśleniach, bo zrezygnowanie z pierwszeństwa to zachowanie nieformalne. Kierujący pojazdem nie zmienia zasad pierwszeństwa(nie przestawi znaku D-1, nie zmieni przepisu PoRD swoją postawą) a jedynie umożliwia innym ustąpienie pierwszeństwa.
No chyba że wolisz pisać o warunkowym ustąpieniu pierwszeństwa :roll: Ja nie uznaję tzw. warunkowego ustąpienia pierwszeństwa.
szymon1977 napisał(a):Nie ma tu mowy o zadnym pasywnym pierwszenstwie, zmianie pietwszenstwa a tylko o braku pojazdu, ktoru moglby autobus zmusic do...
To przy założeniu, że kierujący autobusem to jasnowidz :wizard:
Jak nie jesteś pewien, że ktoś cię przepuszcza to kto ma pierwszeństwo? I co o tym decyduje że jesteś/nie jesteś pewien?
"Specjalista to ktoś, kto wie wszystko o czymś i nie wie nic o czymkolwiek innym. W miarę postępów specjalizacji, to w końcu specjalista będzie to ktoś taki, kto wie wszystko o niczym i nie wie niczego o wszystkim" - śp. Józef Kossecki
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7756
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: Tramwaj ruszający z przystanku

Postprzez szerszon » wtorek 12 maja 2015, 11:46

szymon1977 napisał(a):
BTW: Jak masz a-7 to pczekasz az droga z PP przejedzie traktor, ktory ma jeszcze 100m do skrzyzowania? Nie? Dlaczego? Przeciez niby masz obowiazek! Odpowiedz stosujac bezposrednio PoRD a nie wymyslajac bakki.

Poczekam jeśli mógłbym go zmusić do istotnej zmiany prędkości lub kierunku.Dziwne ? Przecież tak napisali bezpośrednio w PoRD.

LeszkoII napisał(a):Zanim pojazd zatrzymał się, to autobus ustępował mu pierwszeństwa..
A to trzeba wręcz zatrzymać się ? Co jest napisane w Art 18 ?
Co jest napisane w definicji ustąpienia pierwszeństwa ? Coraz lepiej.. :spoko: :lol:
Kierujący pojazdem nie zmienia zasad pierwszeństwa(nie przestawi znaku D-1, nie zmieni przepisu PoRD swoją postawą) a jedynie umożliwia innym ustąpienie pierwszeństwa.
A czy jadąc drogą podporządkowaną oznaczoną A-7 mam pierwszeństwo nad autobusem poza OZ ?
Jeśli chodzi o przepis to wystarczy zastosować właściwy..ten przed którym się bronisz.
A jak to w końcu z tym cytowanym wyrokiem sądu. Dowiem się,czy to było na OZ ?
czy bardzo zadowolony z siebie przejdziesz nad tym do porządku dziennego jak to mi przedstawiłeś wyrok na poparcie swoich racji ? :wink:
szerszon
 
Posty: 16316
Dołączył(a): sobota 11 lipca 2009, 15:03

Re: Tramwaj ruszający z przystanku

Postprzez LeszkoII » wtorek 12 maja 2015, 13:08

szerszon napisał(a):A to trzeba wręcz zatrzymać się ? Co jest napisane w Art 18 ?
Co jest napisane w definicji ustąpienia pierwszeństwa ? Coraz lepiej..
Zmniejszasz prędkość a nawet zatrzymujesz się ale WARUNKOWO uwzględniając szereg okoliczności, w tym Art. 19.2.2). Takie zachowanie nie zmienia zasad pierwszeństwa związanych z włączaniem się do ruchu.
Znowu "co napisane"? Nie traktu przepisów wybiórczo - czyli uwzględniaj Art. 17., którego żaden przepis z oddziału o włączaniu się do ruchu nie anuluje. "Napisane", że anuluje?
szerszon napisał(a):Jeśli chodzi o przepis to wystarczy zastosować właściwy..ten przed którym się bronisz.
A tym, jaki artykuł/ustęp jest właściwy a jaki anulowany w danej sytuacji, decyduje Twoje widzimisię. Art. 18 jest przepisem ROZSZERZAJĄCYM w stosunku do Art. 17, "nie widać?".
szerszon napisał(a):A jak to w końcu z tym cytowanym wyrokiem sądu. Dowiem się,czy to było na OZ ?
Musisz poszperać, ja nie mam czasu.
"Specjalista to ktoś, kto wie wszystko o czymś i nie wie nic o czymkolwiek innym. W miarę postępów specjalizacji, to w końcu specjalista będzie to ktoś taki, kto wie wszystko o niczym i nie wie niczego o wszystkim" - śp. Józef Kossecki
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7756
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: Tramwaj ruszający z przystanku

Postprzez szymon1977 » wtorek 12 maja 2015, 13:23

LeszkoII napisał(a):...zrezygnowanie z pierwszeństwa to zachowanie nieformalne
A co z art.18.?
LeszkoII napisał(a):...przy założeniu, że kierujący autobusem to jasnowidz
Definicja ustapienia PP. Nie ma w niej mowy o uniemozliwieniu ruszenia czy przyspieszenia. Wiec Ty przejezdzasz przd traktor a autobus przed pojazdem, ktory go przepuszcza.

Czytaj PoRD zamiast pisac bajki.
"Proszę podchodzić do wypowiedzi usera szymon1977 z dużą dozą wątpliwości i nieufności." - user Szerszon.
Avatar użytkownika
szymon1977
 
Posty: 6572
Dołączył(a): sobota 18 czerwca 2011, 22:06

Re: Tramwaj ruszający z przystanku

Postprzez szerszon » wtorek 12 maja 2015, 13:29

Zmniejszasz prędkość a nawet zatrzymujesz się ale WARUNKOWO uwzględniając szereg okoliczności, w tym Art. 19.2.2). Takie zachowanie nie zmienia zasad pierwszeństwa związanych z włączaniem się do ruchu.
Przede wszystkim najważniejszym warunkiem jest sygnalizujący autobus
I jak nie zmienia zasad pierwszeństwa ? Gdybyś miał dalej to swoje pierwszeństwo na które ta się z uporem powołujesz to nie byłoby siły abyś miał zwalniać lub zatrzymywać się.Masz gdzieś opisane pierwszeństwo przy którym masz się zatrzymać ?
Czy
"Napisane", że anuluje?
Napisane, że przepis szczególny jest ważniejszy od ogólnego, a sytuacja autobusu włączającego się do ruchu jest szczególna w świetle całego Art 17.
Specjalnie oddzielnie poświęcono temu oddzielny artykuł. Chyba nie dlatego, abyś teraz podważał bezzasadnie ten artykuł.
. Art. 18 jest przepisem ROZSZERZAJĄCYM w stosunku do Art. 17, "nie widać?".
Nie widać. Gdyby był rozszerzający to pojazd zbliżający się do przystanku nie miałby obowiązków wynikających z Art 18.
To takie trudne do zrozumienia ?
Musisz poszperać, ja nie mam czasu.
A miałeś czas aby wrzucać wyrok, który najprawdopodobniej nie dotyczy omawianej sytuacji ?
========================================
szymon1977 napisał(a): Wiec Ty przejezdzasz przd traktor a autobus przed pojazdem, ktory go przepuszcza.

Czytaj PoRD zamiast pisac bajki.
Aha..czyli zakładasz możliwośc nieustąpienia pierwszeństwa traktorowi... i kto tu czyta bajki..
szerszon
 
Posty: 16316
Dołączył(a): sobota 11 lipca 2009, 15:03

Re: Tramwaj ruszający z przystanku

Postprzez szymon1977 » wtorek 12 maja 2015, 13:37

W oparciu o faktu wykluczam mozliwosco opisane w definicji ustapienia PP.
"Proszę podchodzić do wypowiedzi usera szymon1977 z dużą dozą wątpliwości i nieufności." - user Szerszon.
Avatar użytkownika
szymon1977
 
Posty: 6572
Dołączył(a): sobota 18 czerwca 2011, 22:06

Re: Tramwaj ruszający z przystanku

Postprzez szerszon » wtorek 12 maja 2015, 13:43

Masz na myśli swój stary rozklekotany ursus, który turla sie 5 km/h ?
szerszon
 
Posty: 16316
Dołączył(a): sobota 11 lipca 2009, 15:03

Re: Tramwaj ruszający z przystanku

Postprzez LeszkoII » wtorek 12 maja 2015, 14:08

szerszon napisał(a):I jak nie zmienia zasad pierwszeństwa ? Gdybyś miał dalej to swoje pierwszeństwo na które ta się z uporem powołujesz to nie byłoby siły abyś miał zwalniać lub zatrzymywać się.
Art. 18. w żadnym wypadku nie zmienia zasad pierwszeństwa, o których mowa w Art. 17.2..
szerszon napisał(a):Napisane, że przepis szczególny jest ważniejszy od ogólnego, a sytuacja autobusu włączającego się do ruchu jest szczególna w świetle całego Art 17.
Gdzie to napisane? Przepis szczególny uchyla ogólny wtedy, gdy napisano tak w ustawie lub rozporządzeniu. Podałem Ci przykład, że przepis ogólny (Art. 46.) nie jest uchylony przez szczególny (Art. 47.) i to jest norma w obrębie wspólnego zakresu jakiś przepisów, ujętych w jednym oddziale. To na co się powołujesz miałoby uzasadnienie w relacjach między Art. 16 a Art. 22..
szerszon napisał(a):Specjalnie oddzielnie poświęcono temu oddzielny artykuł.
Z całą pewnością nie po to, żeby ten oddzielny art. anulował wcześniejsze. W nim jest mowa o uMOŻLIWIEniu. Za uniemożliwienie dostaje się mandat a za spowodowanie zagrożenia b.r.d. kierowca MPK dostaje najczęściej oskarżenie.
szerszon napisał(a):Gdyby był rozszerzający to pojazd zbliżający się do przystanku nie miałby obowiązków wynikających z Art 18.
Zła diagnoza. Przeciwnie, miałby i na szczęście ma obowiązek stosowania się do Art. 18, co nie oznacza tożsamo samo obowiązku "bezwzględnego" zmniejszenia prędkości a nawet zatrzymania się. Przepis ten ma dwóch adresatów a Art. 17. a naszym przypadku jednego - kierującego autobusem.

Jeżeli nie zmniejszę prędkości a nawet nie zatrzymam się w celu przepuszczenia autobusu, to niewykluczone że i tak zastosowałem się do tego przepisu.
"Specjalista to ktoś, kto wie wszystko o czymś i nie wie nic o czymkolwiek innym. W miarę postępów specjalizacji, to w końcu specjalista będzie to ktoś taki, kto wie wszystko o niczym i nie wie niczego o wszystkim" - śp. Józef Kossecki
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7756
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: Tramwaj ruszający z przystanku

Postprzez szerszon » wtorek 12 maja 2015, 14:54

Art. 18. w żadnym wypadku nie zmienia zasad pierwszeństwa, o których mowa w Art. 17.2..
To dlaczego pojazd mający pierwszeństwo ma obowiązek zwolnić a nawet zatrzymać się ?
Gdzie to napisane?
Wystarczy tylko przeczytać i logicznie pomyśleć, żw Art 17 odnosi sie do więcej niż jednego przypadku, a Art 18 tylko do jednego. Prawda ?
Przepis szczególny uchyla ogólny wtedy, gdy napisano tak w ustawie lub rozporządzeniu.
:lol: :lol: :lol: Masz napisane w Art 16, że nie dotyczy przypadku z Art 22 przy skręcie w lewo ?
Podałem Ci przykład, że przepis ogólny (Art. 46.) nie jest uchylony przez szczególny (Art. 47.)
47 nie wyklucz 46 i tutaj możemy mówic po rozszerzeniu. Czyli przykład kompletnie nie trafiony
Z całą pewnością nie po to, żeby ten oddzielny art. anulował wcześniejsze.
taka rola szczególnego. A że do Ciebie nie dociera.
. W nim jest mowa o uMOŻLIWIEniu. Za uniemożliwienie dostaje się mandat a za spowodowanie zagrożenia b.r.d. kierowca MPK dostaje najczęściej oskarżenie.

Jest napisane o obowiązku umożliwienia. Nie pomijaj tego, bo manipulujesz, aby obronić swój punkt widzenia.
Oczywiście ,że można dostać mandat za stworzenie zagrożenia. Tak jest też w Art 18 napisane, ale nie za nieustąpienie pierwszeństwa.
Zła diagnoza.
Dla Ciebie pewnie że zła. jak sie pomija słowa kluczowe...
co nie oznacza tożsamo samo obowiązku "bezwzględnego" zmniejszenia prędkości a nawet zatrzymania
Mam Ci przypomnieć, gdzie w PoRD użyto "bezwzględności" ?
Ma obowiązek zmniejszyć lub zatrzymać się...kwestionujesz cały czas ten fakt.
A jak ma to zrobić to nie ma praw w związku z pierwszeństwem.
a Art. 17. a naszym przypadku jednego - kierującego autobusem.
Do kierującego autobusem jest skierowany Art 18..proponuję w końcu przeczytać go ze zrozumieniem.Chyba że jesteśmy poza OZ.
Jeżeli nie zmniejszę prędkości a nawet nie zatrzymam się w celu przepuszczenia autobusu, to niewykluczone że i tak zastosowałem się do tego przepisu.
Złamałeś. Nie zastosowałeś się do obowiązku.
szerszon
 
Posty: 16316
Dołączył(a): sobota 11 lipca 2009, 15:03

Re: Tramwaj ruszający z przystanku

Postprzez szoferemeryt » wtorek 12 maja 2015, 15:16

Przypuśćmy że pojazd nie zatrzymał się i uderzył w autobus ruszający z przystanku włączający się do ruchu w OZ.
Kierowca autobusu spełnił obowiązek wynikający z art.18 pkt. 1, jednak nie spełnił warunku z pkt. 2.
Kierowca pojazdu który uderzył w autobus nie spełnił ciążących na nim obowiązków a widząc przystanek nie zatrzymał się ani nie zwolnił.
Czyja wina?

I kolejny przykład.
Pojazd przejeżdżający obok przystanku zostaje uderzony w bok przez autobus włączający się do ruchu.
Czyja wina?
szoferemeryt
 
Posty: 1155
Dołączył(a): piątek 11 kwietnia 2014, 16:03

Re: Tramwaj ruszający z przystanku

Postprzez szerszon » wtorek 12 maja 2015, 15:21

Czyja wina?
Trzeba już jakiegoś kumatego biegłego, który oceniłby możliwości zareagowania zarówno jednej jak i drugiej strony.
Czyja wina?

Autobusu. ponieważ pojazd już nie był zbliżającym się.
szerszon
 
Posty: 16316
Dołączył(a): sobota 11 lipca 2009, 15:03

Re: Tramwaj ruszający z przystanku

Postprzez szoferemeryt » wtorek 12 maja 2015, 15:26

Na tym forum nie ma biegłych. Oceniać mają forumowicze, w pewnym sensie "biegli", gdyż znaczna cześć to instruktorzy i egzaminatorzy.
szoferemeryt
 
Posty: 1155
Dołączył(a): piątek 11 kwietnia 2014, 16:03

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Sytuacje na drodze

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 37 gości