D-6 + S1 zielony przejście dla pieszych + zielony sygnał

Tu możecie podzielić się uwagami lub wątpliwościami związanymi z poruszaniem się na drogach

Moderatorzy: dylek, ella, klebek

Re: D-6 + S1 zielony przejście dla pieszych + zielony sygnał

Postprzez szerszon » sobota 18 listopada 2017, 22:11

Henq napisał(a):
benio101 napisał(a):Konwencja Wiedeńska jest jednym ze źródem powszechnie obowiązującego prawa,
Ale nie w Polsce. W Polsce obowiązuje PoRD ustawa o ruchu drogowym i niejednokrotnie tu na forum były przedstawiane dowody, że KW nie ma zastosowania na polskich drogach :thumb2:
Tu widzę odporność benia do słowa pisanego zadziwiająco zbieżną z odpornością obydwu szoferów. Ma napisane jak krowie na rowie, a ten dalej swoje.
benio... wydrukuj i na ścianę. Może kiedyś dotrze.
Ratyfikowana umowa międzynarodowa, po jej ogłoszeniu w Dzienniku Ustaw Rzeczypospolitej Polskiej, stanowi część krajowego porządku prawnego i jest bezpośrednio stosowana, chyba że jej stosowanie jest uzależnione od wydania ustawy.
szerszon
 
Posty: 16316
Dołączył(a): sobota 11 lipca 2009, 15:03

Re: D-6 + S1 zielony przejście dla pieszych + zielony sygnał

Postprzez benio101 » sobota 18 listopada 2017, 22:46

Heniu, nie musimy się zgadzać, ale proszę, zachowaj merytoryczność odpowiedzi, weź przykład z szerszona, ma inne zdanie, ale przedstawił merytoryczną odpowiedź.
@szerszon Wskaż mi proszę choć jeden, dowolny, obowiązujący przepis, który mówi, że stosowanie KW jest uzależnione od wydania ustawy. Jakiejkolwiek.
benio101
 
Posty: 424
Dołączył(a): piątek 11 marca 2011, 22:50

Re: D-6 + S1 zielony przejście dla pieszych + zielony sygnał

Postprzez szerszon » sobota 18 listopada 2017, 23:56

Masz podane.
szerszon
 
Posty: 16316
Dołączył(a): sobota 11 lipca 2009, 15:03

Re: D-6 + S1 zielony przejście dla pieszych + zielony sygnał

Postprzez benio101 » niedziela 19 listopada 2017, 03:13

szerszon napisał(a):Masz podane.
Jakbyś jeszcze podał ten przepis, zamiast tylko napisać, że go podałeś, to byłoby super.
benio101
 
Posty: 424
Dołączył(a): piątek 11 marca 2011, 22:50

Re: D-6 + S1 zielony przejście dla pieszych + zielony sygnał

Postprzez szerszon » niedziela 19 listopada 2017, 09:23

Art 91.1
Czy poważnie masz aż taki problem z czytaniem ze zrozumieniem ?
Ratyfikowana umowa międzynarodowa, po jej ogłoszeniu w Dzienniku Ustaw Rzeczypospolitej Polskiej, stanowi część krajowego porządku prawnego i jest bezpośrednio stosowana, chyba że jej stosowanie jest uzależnione od wydania ustawy.

A teraz poczytaj sobie wstęp KW.
Czy też mam ci bezpośrednio pod nos podsunąć ?
Uwagi
W naszej rodzimej ustawie PoRD brakuje zapisu o pierwszeństwie pieszych w sytuacji:

Jeśli ruch nie jest kierowany
przejście dla pieszych znajduje się [⛒] na tej samej drodze
wobec pieszych […] zamierzających z przejścia skorzystać

Na szczęście w tej sytuacji obowiązuje Konwencja Wiedeńska, nie Prawo o Ruchu Drogowym, o czym mówi wprost Konstytucja:

Na szczęście można zlekceważyć twoje irracjonalne wnioski z powodu artykułu w KW.
Czytaj całość, a nie tylko nagłówki poszczególnych rozdziałów.
szerszon
 
Posty: 16316
Dołączył(a): sobota 11 lipca 2009, 15:03

Re: D-6 + S1 zielony przejście dla pieszych + zielony sygnał

Postprzez LeszkoII » niedziela 19 listopada 2017, 09:45

benio101 napisał(a):znowelizowana (o zmiany z 1993 i 2006 roku) Konwencja została już przetłumaczona na język polski i wkrótce ma zostać opublikowana.
Z reguły prawodawca dostosowuje się do zmian w Konwencji jeszcze przed okresem ratyfikowania poprawek (protokołów) na drodze uchwalenia ustawy ratyfikacyjnej. Tak też było w 1984 roku, kiedy to nowy "kodeks drogowy" wszedł w życie od 1 stycznia a Rada Państwa ratyfikowała Konwencję (tzn. wydała ustawę) pół roku później.

Podejrzewam, że zmiany dot. rowerzystów (dość obszerne) miały uwarunkowanie właśnie dostosowujące przepisy krajowe do poprawek w KW - Dz. U. z 2013 Poz. 891.
benio101 napisał(a):Konwencja Wiedeńska jest jednym ze źródem powszechnie obowiązującego prawa, stanowi część krajowego porządku prawnego i jest bezpośrednio stosowana. Tak stanowi Konstytucja.
Tak nie stanowi Konstytucja. Podajesz niepełny przepis.
benio101 napisał(a):TK nijak ma się do tej sprawy,
Ciekawe :hmm:
Art. 193 Konstytucji RP:
Każdy sąd może przedstawić Trybunałowi Konstytucyjnemu pytanie prawne co do zgodności aktu normatywnego z Konstytucją, ratyfikowanymi umowami międzynarodowymi lub ustawą, jeżeli od odpowiedzi na pytanie prawne zależy rozstrzygnięcie sprawy toczącej się przed sądem.
benio101 napisał(a):PoRD nie jest niezgodny z Konstytucją, a z ratyfikowaną umową międzynarodową — Konwencją o Ruchu Drogowym, zwaną Konwencją Wiedeńską.
Poproszę o orzeczenie jakiegokolwiek właściwego sądu lub trybunału w sprawie niezgodności uPoRD z Konwencją Wiedeńską.
Cyryl napisał(a):wnioskuję z tego, że jeżeli pieszy wejdzie na jezdnię na czerwonym mogę go bezkarnie narazić na niebezpieczeństwo.
to coś jak licencja 007 na zabijanie?
Zależy w jakim sensie użyłeś słowa "móc".

Kierujący może rozjechać, bo istnieje taka niezawiniona możliwość (ewentualność)
ALBO
Kierujący może rozjechać, bo chce dokonać zabójstwa z zamiarem bezpośrednim (powołując się na przepis, że pieszy wtargnął na czerwonym) ale nawet ewentualnym.

Drugą możliwość odrzucamy lub pozostawiamy do rozważań kryminologom.
waw napisał(a):Jedyne co to, nie trzeba się spodziewać po pieszym wchodzenia na czerwonym, ale jak już to zrobi to trzeba próbować uniknąć potrącenia.
Dokładnie tak. Zasada wyrażona art. 4 Ustawy wyjaśnia to wszystko. Przecież nie będziemy zmniejszać prędkości z 50 km/h do 20 km/h tylko dlatego, że po chodniku idą piesi a być może jakiś samobójca pomiędzy nimi zechce nam wyskoczyć przed maskę.
benio101 napisał(a):jeden, dowolny, obowiązujący przepis, który mówi, że stosowanie KW jest uzależnione od wydania ustawy. Jakiejkolwiek.
Wydanie ustawy Prawo o ruchu drogowym, które jest prawnym wyrazem ustawy ratyfikacyjnej, tj. przyrzeczenia do zachowywania postanowień KW. Wydanie uPoRD jest faktem, zdarzeniem prawnym. Jeżeli szukasz konkretnego przepisu, to szukaj normy prawnej, w oparciu której prawodawca może wydać akt normatywny.
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7756
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: D-6 + S1 zielony przejście dla pieszych + zielony sygnał

Postprzez Henq » niedziela 19 listopada 2017, 18:03

benio101 napisał(a):Heniu, nie musimy się zgadzać, ale proszę, zachowaj merytoryczność odpowiedzi, weź przykład z szerszona, ma inne zdanie, ale przedstawił merytoryczną odpowiedź.
Nie mam na imię heniu :eek2: wypowiedź była merytoryczna przykro mi że znów nie rozumiesz :eek2: jak widać proste zapisy sprawiają ci trudności :eek2: to może jeszcze raz:
W Polsce obowiązującym prawem na drogach jest Dz.U. 1997 nr 98 poz. 602 Ustawa z dnia 20 czerwca 1997 r. - Prawo o ruchu drogowym tzw Kodeks Drogowy lub PoRD Przepisy o Ruchu Drogowym a nie Konwencja Wiedeńska. Gdyby zechciało ci się choć raz poszukać po forum a nie klepać swoich wymysłów znalazł byś multum tematów na ten temat :thumb2: Ostatnio nawet sam o tym pisałem w kwestii zatrzymania dowodu rejestracyjnego pojazdu zarejestrowanego na Ukrainie przez polskich funkcjonariuszy bo takowy pojazd nie spełniał wymogów polskich przepisów :thumb2: a tu wyjaśnienie policji poczytaj nauczysz się czegoś może w końcu:
http://szkolenia.policja.waw.pl/wdz/pra ... jowca.html
:spoko:
Im lepszy samochód terenowy - tym traktor musi dalej jechać.
Henq
 
Posty: 3999
Dołączył(a): środa 21 listopada 2012, 12:51

Re: D-6 + S1 zielony przejście dla pieszych + zielony sygnał

Postprzez LeszkoII » niedziela 19 listopada 2017, 20:22

Henq napisał(a):W Polsce obowiązującym prawem na drogach jest Dz.U. 1997 nr 98 poz. 602 Ustawa z dnia 20 czerwca 1997 r. - Prawo o ruchu drogowym tzw Kodeks Drogowy lub PoRD Przepisy o Ruchu Drogowym a nie Konwencja Wiedeńska.
Musze Cię zmartwić. Konwencja W. stanowi krajowy porządek prawny, bo została ratyfikowana. Pytanie tylko, czy należy uznać tą ratyfikację jako następstwo wyrażenia zgody ustawą czy nie (mała czy wielka ratyfikacja). Wydaje się jednak, że raczej "wielka", co rodziłoby określone konsekwencje czyli że w przypadku kolizji Konwencji W. z ustawą, pierwszeństwo miałaby Konwencja. Problemem jest jednak to, że Konwencji Wiedeńskiej nie stosuje się bezpośrednio a jedynie pośrednio (za pośrednictwem uPoRD). Więc jak może mieć pierwszeństwo nad ustawą umowa, której nie da się zastosować bezpośrednio.

Czyżby na Wikipedii był błąd? Powołano się na datę ogłoszenia --> " Rada Państwa PRL ratyfikowała tę konwencję 24 lutego 1988 roku."
Wiem że taki tryb wiąże się z wymogiem ogłoszenia umowy w dzienniku, ale prawo nie działa wstecz i wcześniej takiego wymogu nie było (w stosunku do daty wejścia w życie Konstytucji z 1997 r.).
Kwestia do przemyślenia.
LeszkoII napisał(a):Rada Państwa ratyfikowała Konwencję (tzn. wydała ustawę) pół roku później
Ja tez poczyniłem błąd, bo decyduje data wejścia w życie a nie wydania ani ogłoszenia w Dz. U. :smile2: A Konwencja ta weszła w życie "naszego" (tj. tfu! - komunistycznego) porządku prawnego rok czasu po złożeniu dokumentów ratyfikacyjnych do Sekretarza Generalnego ONZ czyli dokładnie dn. 23 sierpnia '85.

Taka ciekawostka, Konwencja W. weszła w życie dzięki Iranowi 8)
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7756
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: D-6 + S1 zielony przejście dla pieszych + zielony sygnał

Postprzez szerszon » niedziela 19 listopada 2017, 20:57

Zawsze proszę o jakikolwiek wyrok sądowy oparty na KW z jednoczesnym wyrzuceniem PoRD do kosza.
szerszon
 
Posty: 16316
Dołączył(a): sobota 11 lipca 2009, 15:03

Re: D-6 + S1 zielony przejście dla pieszych + zielony sygnał

Postprzez benio101 » poniedziałek 20 listopada 2017, 02:09

szerszon napisał(a):Art 91.1
Czy poważnie masz aż taki problem z czytaniem ze zrozumieniem ?
Ratyfikowana umowa międzynarodowa, po jej ogłoszeniu w Dzienniku Ustaw Rzeczypospolitej Polskiej, stanowi część krajowego porządku prawnego i jest bezpośrednio stosowana, chyba że jej stosowanie jest uzależnione od wydania ustawy.
Podałeś ten sam przepis, co ja, który głosi, że Konwencja Wiedeńska jako Ratyfikowana umowa międzynarodowa ma pierwszeństwo nad Ustawą, jaką jest Prawo o Ruchu Drogowym. Samozaoranie level hard. Pytanie było inne:
@szerszon Wskaż mi proszę choć jeden, dowolny, obowiązujący przepis, który mówi, że stosowanie KW jest uzależnione od wydania ustawy. Jakiejkolwiek.
Poprosiłem Cię o wskazanie przepisu, który na podstawie art. 91 ust. 1 Konstytucji miałby unieważnić Konwencję Wiedeńską. Ty w odpowiedzi wstawiłeś mi ponownie art. 91 ust. 1.

szerszon napisał(a):Na szczęście można zlekceważyć twoje irracjonalne wnioski z powodu artykułu w KW.
Ignorujesz akt nadrzędny do Prawa o Ruchu Drogowym, i potem wychodzą ci takie głupoty, jak jazda po rondzie z lewym kierunkowskazem, bo nie wiesz czym jest kierunek, bo zignorowałeś Konwencję Wiedeńską. I możliwe, że Konstytucję też, bo o wyższości KW nad PoRD stanowi Konstytucja.

—————

LeszkoII napisał(a):Ciekawe :hmm:
Art. 193 Konstytucji RP:
Każdy sąd może przedstawić Trybunałowi Konstytucyjnemu pytanie prawne co do zgodności aktu normatywnego z Konstytucją, ratyfikowanymi umowami międzynarodowymi lub ustawą, jeżeli od odpowiedzi na pytanie prawne zależy rozstrzygnięcie sprawy toczącej się przed sądem.
Zgadza się. Jednak fakt, że sąd może zgłosić zapytanie do TK ma się nijak do omawianej kwestii. Dopiero, gdy zapadnie wyrok TK opublikowany w Dz.U., wówczas ten wyrok będzie obowiązujący. Porównaj:

Konwencja o ruchu drogowym
Dz.U. 1988 nr 5 poz. 40 i 44


oraz

Rozporządzenie w sprawie szczegółowych warunków technicznych dla znaków i sygnałów drogowych oraz urządzeń bezpieczeństwa ruchu drogowego i warunków ich umieszczania na drogach
Dz.U. 2003 nr 220 poz. 2181 z późn. zm.


W linku do prawo.sejm.gov.pl do Czerwonej Książeczki (tym na dole) znajdziesz taką zakładkę: "Orzeczenie TK" z linkiem do Wyroku TK, dokładnie Dz.U. 2014 poz. 1567.
I to orzeczenie TK, zgodnie z ust. 1 art. 190 Konstytucji, ma moc powszechnie obowiązującą i jest ostateczne.

Zauważ, że ani wobec Konwencji Wiedeńskiej (poz. 40), ani jej "nowelizacji" (poz. 44) nie ma orzeczeń TK, dlatego napisałem, że TK nijak ma się do tej sprawy.

LeszkoII napisał(a):Wydanie ustawy Prawo o ruchu drogowym, które jest prawnym wyrazem ustawy ratyfikacyjnej, tj. przyrzeczenia do zachowywania postanowień KW. Wydanie uPoRD jest faktem, zdarzeniem prawnym. Jeżeli szukasz konkretnego przepisu, to szukaj normy prawnej, w oparciu której prawodawca może wydać akt normatywny.
Myślę, że jest to daleko idąca nadinterpretacja. A tak długo, jak mamy do czynienia z odmiennymi interpretacjami (ja uważam inaczej, i ty uważasz inaczej), to nie dojdziemy w tej kwestii do porozumienia. Przepisu, jak widzę, stanowiącego o tym nie ma. Jedyne, co pozostaje, to Twoja interpretacja. (Proszę, nie odbierz tego, jako atak, po prosto mamy tutaj do czynienia z odmiennym zdaniem)

—————

Heniu, piszę do Ciebie po zdrobnionym nicku, nie po imieniu :)
Ale na ten offtop o "dowodzie rejestracyjnym pojazdu zarejestrowanego na Ukrainie" pozowolę sobie pozostawić bez odpowiedzi, bo mocno odbiega od tematu.

—————

LeszkoII napisał(a):Poproszę o orzeczenie jakiegokolwiek właściwego sądu lub trybunału w sprawie niezgodności uPoRD z Konwencją Wiedeńską.
szerszon napisał(a):Zawsze proszę o jakikolwiek wyrok sądowy oparty na KW z jednoczesnym wyrzuceniem PoRD do kosza.

Zaprawdę nie rozumiem, dlaczego przy omawianiu kwestii prawa, chcecie wyroki sądów. Sądy nie stanowią prawa. Mamy trójpodział władzy w Polsce.
Ale jeśli tak bardzo chcecie, to proszę bardzo:

  1. Wchodzimy na orzeczenia.ms.gov.pl
  2. Wpisujemy "konwencja o ruchu drogowym" i klikamy szukaj
  3. Klikamy w pierwszy lepszy od góry wyrok: VII W 155/16
  4. Klikamy zakładkę "Treść" (link bezpośredni): orzeczenia.ms.gov.pl/content/$N/155515253520006_VII_W_000155_2016_Uz_2016-11-23_001

I proszę, jak byk sędzia w uzasadnieniu stwierdziła:
VII W 155/16 napisał(a):Należy zauważyć, że w Polsce, biorąc pod uwagę aktualny stan prawny w przypadku kolizji przepisów ustawy Prawo o ruchu drogowymi i Konwencji wiedeńskiej, pierwszeństwo mają przepisy zawarte w Konwencji.
i w związku z tym "wyrzuciła do kosza" definicję skrzyżowania z PoRD, bo obowiązuje ta z Konwencji Wiedeńskiej.
I na tej podstawie uniewinniła przechodnia, któremu policjanty próbowały bezprawnie wlepić mandat, powołując się na definicję z PoRD, gdy obowiązuje ta z Konwencji.
A to tylko jeden z wielu przykładów.
benio101
 
Posty: 424
Dołączył(a): piątek 11 marca 2011, 22:50

Re: D-6 + S1 zielony przejście dla pieszych + zielony sygnał

Postprzez benio101 » poniedziałek 20 listopada 2017, 03:34

Z tego samego wyroku sądu, z akapitu wyżej, dla Leszka, zapomniałem wstawić, a nie mogę edytować postu, fragment uzasadnienia sądu:
VII W 155/16 napisał(a):Konwencja ta, jak dotąd, nie została przez Polskę wypowiedziana, mimo że polskie Prawo o ruchu drogowym nie spełnia kilku ustaleń Konwencji. Różnice dotyczą między innymi definicji skrzyżowania.
benio101
 
Posty: 424
Dołączył(a): piątek 11 marca 2011, 22:50

Re: D-6 + S1 zielony przejście dla pieszych + zielony sygnał

Postprzez waw » poniedziałek 20 listopada 2017, 07:15

Beniu nie produkuj się daremnie na forum bo porządku prawnego i obowiązujących przepisów i tak tym nie zmienisz...
waw
 
Posty: 1858
Dołączył(a): niedziela 05 lipca 2015, 13:59

Re: D-6 + S1 zielony przejście dla pieszych + zielony sygnał

Postprzez szerszon » poniedziałek 20 listopada 2017, 09:20

benio101 napisał(a):Podałeś ten sam przepis, co ja, który głosi, że Konwencja Wiedeńska jako Ratyfikowana umowa międzynarodowa ma pierwszeństwo nad Ustawą, jaką jest Prawo o Ruchu Drogowym. Samozaoranie level hard..
No porażka na całej linii. Przecież ci pisałem, abyś czytał ze zrozumieniem.
Taki odporny jesteś ???
To zacytuję tylko część przepisu, którą ignorujesz, nie rozumiesz, nie dociera.
chyba że jej stosowanie jest uzależnione od wydania ustawy.
Może dużymi literami i na czerwono ???
Ale jeśli tak bardzo chcecie, to proszę bardzo:
I dalej nie dałeś rady. Manipulujesz. Myślisz,że nie wejdzie się w link przyjmując do wiadomości tylko to co chciałeś pokazać ?
obwinionego o to, że: w dniu 05 marca 2016r. około godz. 8:45 w P. przy ul. (...) naruszył obowiązek korzystania z przejścia dla pieszych podczas przechodzenia przez jezdnię

tj. o czyn z art. 97 k.w. w zw. z art. 13 Ustawy prawo o ruchu drogowym

I. uniewinnia W. S. od popełnienia zarzucanego mu czynu,

II. na podstawie art. 118 § 2 kpow koszty postępowania ponosi Skarb Państwa.

Sygn. akt VII W 155/16

Jakbyś miał problem ze znalezieniem...
tj. o czyn z art. 97 k.w. w zw. z art. 13 Ustawy prawo o ruchu drogowym

Podstawa prawna wydania wyroku.
I po co się rzucasz, jak tu dokładnie widać, że nie masz zielonego pojęcia ?
, i potem wychodzą ci takie głupoty, jak jazda po rondzie z lewym kierunkowskazem, bo nie wiesz czym jest kierunek, bo zignorowałeś Konwencję Wiedeńską
.I po co robisz ot w wątku. W dodatku bezmyślny i niezgodny z prawdą i przepisami ?
szerszon
 
Posty: 16316
Dołączył(a): sobota 11 lipca 2009, 15:03

Re: D-6 + S1 zielony przejście dla pieszych + zielony sygnał

Postprzez benio101 » poniedziałek 20 listopada 2017, 11:47

szerszon napisał(a):Zawsze proszę o jakikolwiek wyrok sądowy oparty na KW z jednoczesnym wyrzuceniem PoRD do kosza.
VII W 155/16 napisał(a):Należy zauważyć, że w Polsce, biorąc pod uwagę aktualny stan prawny w przypadku kolizji przepisów ustawy Prawo o ruchu drogowymi i Konwencji wiedeńskiej, pierwszeństwo mają przepisy zawarte w Konwencji.
szerszon, zachowaj choć resztki przyzwoitości. Jak to powiadają, "never go full retard".
edit Wytłumaczę po ludzku, może dotrze: To policjanty obwiniły przechodnia o art. z PoRD, a sąd uznał, że PoRD nie obowiązuje, tylko Konwencja. Zarzut pochodzi od policjantów, uzasadnienie wyroku od sądu. Już jasne?
Ostatnio zmieniony poniedziałek 20 listopada 2017, 12:29 przez benio101, łącznie zmieniany 1 raz
benio101
 
Posty: 424
Dołączył(a): piątek 11 marca 2011, 22:50

Re: D-6 + S1 zielony przejście dla pieszych + zielony sygnał

Postprzez LeszkoII » poniedziałek 20 listopada 2017, 12:05

benio101 napisał(a):Zgadza się. Jednak fakt, że sąd może zgłosić zapytanie do TK ma się nijak do omawianej kwestii. Dopiero, gdy zapadnie wyrok TK opublikowany w Dz.U., wówczas ten wyrok będzie obowiązujący.
Podałeś znany i głośny wyrok TK dot. niepełnosprawnych w ruchu drogowym (chodziło o kwestię przywileju niestosowania się do niektórych znaków zakazu, konkretnie do B-1 z tabliczką pod nim de facto wycofującą ten przywilej bez merytorycznego upoważnienia ustawowego - tj. właściwego rozporządzenia delegowanego).

Wniosek o zbadanie zgodności przepisu rozporządzenia z Konstytucją składał RPO. Nie było to badanie zgodności rozporządzenia z umową międzynarodową, z racji że nie została spełniona przesłanka z art. 193 Konstytucji RP, tj. (podkreśliłem):
Każdy sąd może przedstawić Trybunałowi Konstytucyjnemu pytanie prawne co do zgodności aktu normatywnego z Konstytucją, ratyfikowanymi umowami międzynarodowymi lub ustawą, jeżeli od odpowiedzi na pytanie prawne zależy rozstrzygnięcie sprawy toczącej się przed sądem.
W każdym razie pytanie do TK nie dotyczyło przemiotu zgodności przepisu rozporządzenia z umową międzynarodową.
benio101 napisał(a):Zauważ, że ani wobec Konwencji Wiedeńskiej (poz. 40), ani jej "nowelizacji" (poz. 44) nie ma orzeczeń TK, dlatego napisałem, że TK nijak ma się do tej sprawy.
Twój przykład wyroku TK ma się nijak do meriutm, o którym tu piszemy. Dlaczego nie ma orzeczeń TK w sprawie zgodności przepisu uPoRD z zawartością Konwencji Wiedeńskiej? - tego nie wiem. Być może z tego względu, że dość trudno napotkać na sytuację, w której wykazanie tak rażącej niezgodność tych aktów byłaby właściwa proceduralnie, przełomowa i jedynie skuteczna dla doprowadzenia do końca jakiejś sprawy karnej o dużej randze. Nie każdemu bowiem przysługuje inicjatywa zgłaszania pytań o zgodność z Konstytucją RP lub umową międzynarodową do TK.

Natomiast Konwencja Wiedeńska z pewnością nie podlega pod jurysdykcję Międzynarodowego TS.
benio101 napisał(a):
LeszkoII napisał(a):Wydanie ustawy Prawo o ruchu drogowym, które jest prawnym wyrazem ustawy ratyfikacyjnej, tj. przyrzeczenia do zachowywania postanowień KW. Wydanie uPoRD jest faktem, zdarzeniem prawnym. Jeżeli szukasz konkretnego przepisu, to szukaj normy prawnej, w oparciu której prawodawca może wydać akt normatywny.
Myślę, że jest to daleko idąca nadinterpretacja. A tak długo, jak mamy do czynienia z odmiennymi interpretacjami (ja uważam inaczej, i ty uważasz inaczej), to nie dojdziemy w tej kwestii do porozumienia. Przepisu, jak widzę, stanowiącego o tym nie ma. Jedyne, co pozostaje, to Twoja interpretacja. (Proszę, nie odbierz tego, jako atak, po prosto mamy tutaj do czynienia z odmiennym zdaniem)
Pytałeś o podanie przepisu, ale trzeba było pytać o normę prawną, która nie jest równoznaczna z jednym przepisem a nawet jednym aktem prawnym. Odpowiedziałem /w cytacie/, że chodzi o ustawę PoRD. Natomiast prawdą jest, że głównym motywem do wydania ustawy była treść (normy) Postanowień ogólnych Konwencji Wiedeńskiej. To tam znajdziemy zobowiązania do uregulowań postanowień poprzez "ustawodawstwa krajowe".

Wobec powyższego nie mam tutaj wątpliwości, że art. 91 ust. 1 Konstytucji RP nie ma zastosowania do Konwencji Wiedeńskiej w tej części dyspozycji normy, którą podkreślam:
Ratyfikowana umowa międzynarodowa, po jej ogłoszeniu w Dzienniku Ustaw Rzeczypospolitej Polskiej, stanowi część krajowego porządku prawnego i jest bezpośrednio stosowana, chyba że jej stosowanie jest uzależnione od wydania ustawy.
Nie jest bezpośrednio stosowana a raczej konstytucja RP nie nakłada takiego obowiązku - co nie znaczy, że jakakolwiek umowa międzynarodowa (w tym nawet nieratyfikowana) nie może być bezpośrednio stosowana.

Możemy dojść do porozumienia, tzn. i ja i Ty możemy zmienić zdanie, zwłaszcza że temat nie jest trywialny nawet w doktrynie.
benio101 napisał(a):Zaprawdę nie rozumiem, dlaczego przy omawianiu kwestii prawa, chcecie wyroki sądów. Sądy nie stanowią prawa. Mamy trójpodział władzy w Polsce.
Ok. Dostaliśmy, czego chcieliśmy :lol: Nie obrażając instytucji Sadu Rejonowego, to jednak "tylko" Sąd Rejonowy a raczej organa w nim zasiadające czyli Ludzie. Zresztą dwuinstancyjność poniekąd dowodzi, że sądy niższej instancji mają innego wymiaru niższą rangę orzeczeń niż okręgowe, apelacyjne - już nie mówiąc o SN.
benio101 napisał(a):Klikamy zakładkę "Treść" (link bezpośredni): orzeczenia.ms.gov.pl/content/$N/155515253520006_VII_W_000155_2016_Uz_2016-11-23_001
Nie podzielam tego wyroku, mam do tego prawo. Czyli klepnę teraz formułkę: "Wyrok szanuję, ale się z nim nie zgadzam". Uznawanie ogólnej definicji skrzyżowania (z Konwencji) za de facto unieważniającą naszą krajową definicję tego określenia, oznaczałoby wiele niebezpiecznych konsekwencji - od zasad pierwszeństwa aż po zasady dowoływania znaków zakazu (np. B-33) ...no i obowiązek zachowania sz.o. w miejscach dojazdu do nieruchomości poza O.Z. Przy czym w Konwencji chodzi o przecięcie się dróg o charakterze ogólnie-dostępnym a nie każda droga wewnętrzna spełnia takie założenia. Ponadto nie wiemy, jak rozumieć konwencyjny zwrot "otwarta dla ruchu publicznego". Moim zdaniem zdecydowanie bliżej mu do naszej def. drogi publicznej niż do def. drogi wewnętrznej, a to by oznaczało że Wysoki Sąd był w błędzie "co do prawa".

Nasza def. skrzyżowania została tak skonstruowana, że ułatwić identyfikację sytuacji, kiedy włączamy się do ruchu. Stąd wyłączono np. drogi gruntowe, wewnętrzne - co niestety łamie w pewnych przypadkach def. z Konwencji = bo w niej zastosowano frazę "KAŻDE przecięcie". Niemniej jednak nawet z tej def. trudno nazwać skrzyżowaniem miejsce, w którym droga dojazdowa do nieruchomości w miejscu zwanym "zjazdem z drogi publicznej" przecina się z drogą krajową.
benio101 napisał(a):I na tej podstawie uniewinniła przechodnia, któremu policjanty próbowały bezprawnie wlepić mandat, powołując się na definicję z PoRD, gdy obowiązuje ta z Konwencji.
Moim zdaniem, nawet gdyby uznać iż w sytuacji konfliktu norm prawnych uPORD z Konwencją Wiedeńską miał zastosowanie art. 91 ust. 2 Konstytucji, tj. "Umowa międzynarodowa ratyfikowana za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie ma pierwszeństwo przed ustawą, jeżeli ustawy tej nie da się pogodzić z umową", to zawarta w konwencji def. skrzyżowania jest na tyle ogólna, że stosowanie jej w takiej postaci prowadziłoby do absurdu. Chodzi o warunek bezpośredniości stosowania - niezależnie czy Konstytucja go formalnie dopuszcza w jakiejś sytuacji czy na ten temat milczy. Ale nie milczy bo... w art. 9 Tejże....

Również orzecznictwo TSUE (mimo że dotyczy kwestii wspólnotowych w UE) potwierdza mniej więcej taki punkt widzenia:
Skutek bezpośredni a prawo pierwotne
Trybunał Sprawiedliwości w wyroku Van Gend en Loos umieścił zasadę bezpośredniego skutku w prawie pierwotnym, znajdującym się na szczycie wspólnotowego porządku prawnego. Z tym że zaznaczył jako warunek, że obowiązki muszą być doprecyzowane, jasne, bezwarunkowe i nie odwołujące się do dodatkowych środków, krajowych czy wspólnotowych.
W wyroku Becker (z 19 stycznia 1982 r.) Trybunał Sprawiedliwości odmawia stosowania zasady bezpośredniego skutku, jeśli kraj posiada pewien najmniejszy nawet margines działania dotyczący wprowadzenia danego przepisu (wyrok z 12 grudnia 1990 r., Kaefer i Procacci).
http://eur-lex.europa.eu/legal-content/PL/TXT/?uri=LEGISSUM%3Al14547


P.S. Czy uważacie, że należy uznać KW jako umowę ratyfikowaną po uprzedniej zgodzie wyrażonej ustawą? (w związku z art. 241 konstytucji RP). Ma to kluczowy związek z możliwością zastosowania art. 91 ust. 2 Konstytucji wobec Konwencji Wiedeńskiej.
Ostatnio zmieniony poniedziałek 20 listopada 2017, 12:31 przez LeszkoII, łącznie zmieniany 1 raz
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7756
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Sytuacje na drodze

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 35 gości