wyprzedzanie kilku pojazdów

[szoferemeryt]

Wynika z tego, że kierujący nie ma obowiązku realnie ocenić czy podejmując manewr wyprzedzania zdąży na widocznym odcinku drogi zakończyć ten manewr, nie powodując zagrożenia w ruchu.
Jeśli nie zdąży to inni kierujący mają obowiązek naprawienia jego błędnej oceny robiąc wszystko co konieczne dla uratowania jego d..y.
Co za bełkot.
Tak jestem zobowiązany do naprawy czyichś błędów w celu ratowania tych jadący prawidłowo ale kolizyjnie z wyprzedzającym idiotą.
Ustępujcie drogi a nawet zjedźcie do rowu bo idiota jedzie.
Klik

[LeszkoII]

Kilkaset metrów wystarczy na wyprzedzenie kilku pojazdów, zasygnalizowanie chęci powrotu i poczekanie nawet dość długo aż wielce wielmożny hrabia kierowca bombowca raczy z gracja staruszka zrobić miejsce, żeby nie trzeba mu było się ryć pod maskę.

A skąd wiesz, że podczas wyprzedzania tych kilku (lub kolumny) pojazdów przez kilkaset metrów nie napotkasz skrzyżowania, co do którego ostrzeżenia znakiem A-6 nie zauważyłeś a wyprzedzający zauważył i na podstawie Art. 4. ma prawo domniemywać, że nikt go w tym miejscu wyprzedzać nie będzie???

Jedyne czego nie da się przewidzieć, to tego, że ktoś zechce wyprzedzać, lub co gorsza skręcać w lewo.

Piękny argument przemawiający za powstrzymaniem się od wyprzedzania, jeśli nie ma możliwości obserwowania kierunkowskazów pojazdów, które zamierza się wyprzedzać.

No właśnie, byłoby jeszcze bardziej, gdyby kierowcy mieli świadomość, że mają obowiązek trzymać odstęp a w razie czego zrobić miejsce.

Niektórzy taki obowiązek mają, chociaż nie bezwzględny (Art. 19.3.). Obowiązek zachowania bezpiecznego odstępu precyzyjnie ujęto w Art. 19.2.3), i nie ma w nim nic, co można by podciągnąć pod Twoje życzeniowe roszczenia.

Obowiązek wynikający z art 3 to naturalna konsekwencja dopuszczenia w ogóle możliwości wyprzedzania się przez pojazdy.

Zdaje się, że pisałeś o kolumnie pojazdów. Zdrowy rozsądek podpowiada, że na jezdni dwukierunkowej (zwłaszcza o dwóch pasach ruchu) podejmowanie ryzyka wyprzedzania bez możliwości zweryfikowania, jakie warunki faktycznie temu wyprzedzaniu będą towarzyszyć - jest zachowaniem godnym politowania.

Nie wpadłeś na to, że kierujący na początku tej kolumny widzą np. zakaz wyprzedzania, odpowiednie linie ostrzegawcze i dlatego nie wyprzedzają? Ale Ty widzisz lepiej (dosłownie to: wiesz, że nic nie wiesz) i wyprzedzasz. Katastrofa - oby tylko mentalna.

Mam wrażenie, że czasami tworzony jest jakiś zabobon przez ludzi zazdrosnych, że wyprzedzający są jakimś złem, które trzeba tępić.

A ja mam wrażenie, że niektórzy zazdroszczą innym znajomości przepisów, ogólnie pojętej rozwagi, czystego konta w ewidencji pkt. karnych, braku wyroków skazujących za nieumyślne spowodowanie śmierci w kolizji drogowej... Powinni zazdrościć, w przeciwnym razie sa w tej samej lidze i sie wspierają.

[draus]

:Szoferemeryt
Chyba jednak zupełnie źle odczytałeś moje argumenty.
Widziałem ten film, jak i wiele tego typu sytuacji na drodze. Nie wiem skąd pomysł, że pochwalam takie zachowanie.
Nie dostrzegasz, chyba sensu mojej wypowiedzi, że jest dokładnie odwrotnie. Zastanów się, czy nie wolałbyś, żeby np ten ostatni kierowca, zamiast pędzić na zbity pysk by wyprzedzić wszystkich w kolumnie, na której czele jesteś TY, zrobił to "na raty"? A co dwóch pierwszych - czy nie wolałbyś, żeby zamiast się pchać na przejście albo przed szczyt, ten ktoś sobie w jakimś sensie zrekompensował to prędkością przelotową na prostej 300m dalej?? Czy tłamszenie ludzi pomiarami prędkości na bezpiecznej prostej, a nie łapanie tych co są w takich sytuacjach, nie przynosi dokładnie odwrotny od zamierzonego skutek?

: Leszko II
Oczywiście świadomość ryzyka związanego ze zbliżającym się skrzyżowaniem przy wyprzedzaniu, jest bardzo ważna z punktu widzenia bezpieczeństwa, ale o tym się mówi dość dużo, a ja chciałem podjąć mniej wałkowany wątek.

A skąd wiesz, że podczas wyprzedzania tych kilku (lub kolumny) pojazdów przez kilkaset metrów nie napotkasz skrzyżowania, co do którego ostrzeżenia znakiem A-6 nie zauważyłeś a wyprzedzający zauważył i na podstawie Art. 4. ma prawo domniemywać, że nikt go w tym miejscu wyprzedzać nie będzie???

Mam wrażenie, że zgubiłeś cel w jakim argumentuję, że wyprzedzanie kolumny nie jest zabronione - przypominam więc, że dlatego, że to pozwala na przyjęcie rozszerzonych obowiązków wyprzedzanego z art 3., a nie 4tego. Podałeś przecież przykład, który przemawia za moją argumentacją. Otóż wyprzedzając choćby jednego tira, ryzyko niezauważenia znaku pionowego jest dalece większe niż wyprzedzając kolumnę samochodów np osobowych. A skoro wyprzedzanie tira na drodze o dwóch pasach ruchu nie jest zabronione...
Ponadto:
1. Da się ocenić w niektórych sytuacjach, że w odległości kilkuset metrów nie ma skrzyżowania (również dzięki znakom poziomym).
2. Zapomniałeś, że wielu kierowców pokonuje tę samą drogę dwa i więcej razy dziennie, nierzadko na drogach, na których remont jest przeprowadzany raz na 20lat?
3. Jeśli wyprzedzany zauważył A-6, bo jak sądzę o niego Ci chodziło, to na podstawie Art 4 ma obowiązek domniemywać, że wyprzedzający, który znajduje się w tym czasie na lewym pasie, złamie przepis. Jest to pogląd który, moim zdaniem całkiem słusznie, biegli podzielają, zarządzając przy kolizjach w tych sytuacjach współwinę. Niestety jest też druga strona medalu, o której może tylko wspomnę, otóż jest to nierzadko wykorzystywane w sytuacjach, w których nie powinno być, czyli tam, gdzie skrzyżowanie jest na tyle widoczne, że naprawdę trzeba być kretynem, żeby wyprzedzać, a jednocześnie wyprzedzany skupiony jest mocno na podejmowaniu decyzji co do ustąpienia pierwszeństwa jadącym z wielu kierunków.

Jedyne czego nie da się przewidzieć, to tego, że ktoś zechce wyprzedzać, lub co gorsza skręcać w lewo.

Piękny argument przemawiający za powstrzymaniem się od wyprzedzania, jeśli nie ma możliwości obserwowania kierunkowskazów pojazdów, które zamierza się wyprzedzać.

Ale od kiedy nie ma takiej możliwości? Z lewego pasa jest to, jak i wiele innych rzeczy bardzo dobrze widoczne. Chodziło mi tylko i wyłącznie o to, że w przypadku zaistnienia takiej sytuacji z cała pewnością, wyprzedzający będzie musiał (powinien) wrócić na prawy pas pomimo tego, że będą musieli zareagować inni. I to jest właśnie jeden z głównych argumentów, dla jakich uważam, że skoro wyprzedzanie kolumny nie jest zabronione, to wyprzedzany ma obowiązek wpuścić, a o czym pisałem już w pierwszym poście.
A co w sytuacji, gdy po rozpoczęciu manewru wyprzedzania, ktoś chce wrócić na poprzednie miejsce, bo ktoś inny zaczął wyprzedzać?? Popełnia wykroczenie? Też nie ma obowiązku go wpuścić??

Zdrowy rozsądek podpowiada, że na jezdni dwukierunkowej (zwłaszcza o dwóch pasach ruchu) podejmowanie ryzyka wyprzedzania bez możliwości zweryfikowania, jakie warunki faktycznie temu wyprzedzaniu będą towarzyszyć - jest zachowaniem godnym politowania.

Zdrowy rozsądek podpowiada, że wyprzedzającego nie można obarczyć obowiązkiem przewidzenia wszystkich sytuacji i zachowań, ponieważ jak sądzę każdy się ze mną zgodzi, że człowiek nie jest jasnowidzem.
Ja widzę to tak, że o ile obowiązek rozumienia, że ktoś może w każdej chwili chcieć skręcić w lewo poza skrzyżowaniem jest konieczny, o tyle obowiązek, że wyprzedzający ma wiedzieć, czy ten ktoś rzeczywiście skręci czy nie, jest już przesadzony. Podkreślam, że nie można dopuścić do sytuacji, w której wyprzedzający, pomimo zachowania ostrożności, znajdzie się w sytuacji bez wyjścia, a zdaje się do tego prowadzi logika jeżdżenia wielu kierowców, których spotkałem na drodze.

[/quote] Nie wpadłeś na to, że kierujący na początku tej kolumny widzą np. zakaz wyprzedzania, odpowiednie linie ostrzegawcze i dlatego nie wyprzedzają?
Ale Ty widzisz lepiej (dosłownie to: wiesz, że nic nie wiesz) i wyprzedzasz. [/quote]
Ja? Wiesz... ja jak nie widzę, to sobie poczekam na lepsze miejsce, bo mam czym pojechać. Ale wielu ludziom tego sytuavcje podnoszą bardziej emocje, traci cierpliwość, bo czują że taka okazja może się nieprędko powtórzyć... myślisz, że zmienisz ludzi?? A może myślisz, że wszyscy zaczną być tacy jak ty, gdy ich zaczniesz surowiej karać?

[LeszkoII]

Mam wrażenie, że zgubiłeś cel w jakim argumentuję, że wyprzedzanie kolumny nie jest zabronione - przypominam więc, że dlatego, że to pozwala na przyjęcie rozszerzonych obowiązków wyprzedzanego z art 3., a nie 4tego.

Wyprzedzany ma określone przepisami(szczególnymi!) obowiązki i w stosunku do wyprzedzającego można napisać, że "zerowe". Wystarczy objętościowo sprawdzić, jaka część Art. 24 jest adresowana do wyprzedzającego.
Wyprzedzanie, poza jego definicyjną istotą, często kojarzy się z manewrem obejmującym zmiany pasów ruchu.
Jeżeli piszesz o "obowiązku wpuszczania" pomiędzy pojazdy wyprzedzane, to jednocześnie piszesz o tym ażeby zrezygnowali z pierwszeństwa.
Art. 3. to ważny przepis, jednak nie jestem zwolennikiem naginania pewnych teorii w odwołaniu do niego. Wg. mnie, swoją teorię (bo tak to należy nazwać) budujesz na deprecjacji Art. 3., co uważam za niebezpieczny sposób rozumowania.

Po prostu wpuścić wyprzedzającego trzeba wtedy, jeżeli inne zachowanie zagraża bezpieczeństwu ruchu, ruch ten utrudnia itd..

Pamiętaj jednak, że ustawodawca nieraz wskazał, iż ogół uczestników ruchu łamiących przepisy powinien być marginesem statystycznym (na tym polega Art. 4.) a łamiący przepisy nie mogą rościć sobie żadnych praw (porównaj Art. 49.2.2)). Jeżeli ktoś usuwa się z drogi (bo jedzie 'pirat') to nie dlatego żeby ocalić JEGO życie, lecz w pierwszym odruchu żeby ratować SWOJE.

Nie spotkałem się w orzecznictwach i opiniach biegłych ws. Art. 3. PoRD z linią popierającą Twoją (nad-)interpretację.

Otóż wyprzedzając choćby jednego tira, ryzyko niezauważenia znaku pionowego jest dalece większe niż wyprzedzając kolumnę samochodów np osobowych. A skoro wyprzedzanie tira na drodze o dwóch pasach ruchu nie jest zabronione...

To prawda, ale przynajmniej wiem ile najdłuższy TIR może mieć długości oraz że musi pozostawić wnękę przed sobą - dla wyprzedzającego

Zapomniałeś, że wielu kierowców pokonuje tę samą drogę dwa i więcej razy dziennie, nierzadko na drogach, na których remont jest przeprowadzany raz na 20lat?

Coś strasznego - jazda na pamięć odmóżdża.

Jeśli wyprzedzany zauważył A-6, bo jak sądzę o niego Ci chodziło, to na podstawie Art 4 ma obowiązek domniemywać, że wyprzedzający, który znajduje się w tym czasie na lewym pasie, złamie przepis.

Czemu od razu mam zakładać, że złamie przepis... może zaprzestanie wyprzedzania? Najpierw muszę go zauważyć obok siebie na tym lewym pasie a do tego momentu jadąc drogą dwukierunkową mam prawo zakładać, że na skrzyżowaniu nie dojdzie do wyprzedzania.

Mam wrażenie, że odwracasz Art. 4. "do góry nogami". Poniżej fragment świadczący o wyjątkowości, z której chcesz uczynić regułę.

(...)chyba że okoliczności wskazują na możliwość odmiennego ich zachowania

Jest to pogląd który, moim zdaniem całkiem słusznie, biegli podzielają, zarządzając przy kolizjach w tych sytuacjach współwinę.

Raczej sądy ... no ale ... w praktyce... prawie się nie pomyliłeś.

Zdrowy rozsądek podpowiada, że wyprzedzającego nie można obarczyć obowiązkiem przewidzenia wszystkich sytuacji i zachowań, ponieważ jak sądzę każdy się ze mną zgodzi, że człowiek nie jest jasnowidzem.

Najwyraźniej inaczej rozumiemy "zdrowy rozsądek" Polecam wgłębienie się w tematykę szczególnej ostrożności (łącznie z orzeczeniami SN, których jest chyba kilkadziesiąt w tej materii).

Podkreślam, że nie można dopuścić do sytuacji, w której wyprzedzający, pomimo zachowania ostrożności, znajdzie się w sytuacji bez wyjścia, a zdaje się do tego prowadzi logika jeżdżenia wielu kierowców, których spotkałem na drodze.

Jest wyjście: szczególna ostrożność podczas wyprzedzania, rezygnacja z wyprzedzania.

ja jak nie widzę, to sobie poczekam na lepsze miejsce, bo mam czym pojechać

Ja też mam czym (dysponuję m. in. rowerem) ) Czy zastanawiałeś się kiedyś, ile czasu i jaką drogę zajmie wyprzedzanie 'kolumny' 10 samochodów osobowych i autobusu, jadącej z prędkością 70 km/h przy ograniczeniu do 90 km/h?

Ale wielu ludziom tego sytuavcje podnoszą bardziej emocje, traci cierpliwość, bo czują że taka okazja może się nieprędko powtórzyć... myślisz, że zmienisz ludzi?? A może myślisz, że wszyscy zaczną być tacy jak ty, gdy ich zaczniesz surowiej karać?

Nie wiem, o co Ci chodzi w tym wpisie. Jakie emocje? Czy mam płakać, jak idiota umiera, czy mam się cieszyć? Ani to ani to.

[szoferemeryt]

Co to znaczy "na raty", albo "rekompensata"?
Takie raty w znacznej części prowadzą do kolizyjnych sytuacji i tylko zdrowy rozsądek jadących w kolumnie albo tych jadących z naprzeciwka unika się bardzo groźnych wypadków.
O jakiej rekompensacie tu mówisz. Co i czym rekompensować. To że nie mogłeś jechać na złamanie karku bo na drodze był korek albo ktoś jedzie z dozwoloną prędkością i wstrzymuje twoje szaleństwa.
Kilka dni wstecz na drodze 7 w Słomnikach był wypadek i jednemu takiemu zachciało sie rekompensaty poboczem. Zablokowałem dziada. Dlaczego? bo mu zazdrościłem jego nowej BM-ki a ja tylko pełnoletnim Fiatem

[lith]

@LeszkoII
ej, serio przestrzegasz ograniczeń prędkości podczas wyprzedzania? I wyprzedzasz 90tką ciężarówkę jadącą 70? :O Niektórym już się zupełnie pomieszało i priorytetem na drodze stały się przepisy same w sobie, a nie bezpieczeństwo.

[LeszkoII]

ej, serio przestrzegasz ograniczeń prędkości podczas wyprzedzania?

Tak.

I wyprzedzasz 90tką ciężarówkę jadącą 70?

W 80-100 się mieszczę czyli nie popełniam wkroczenia.
Zresztą... dzisiejsze ciężarówki/autobusy śmiało jadą 90 w OnZ. Rzadko napotykam pojazd na typowej jedno-jezdnówce poza OZ, który koniecznie muszę wyprzedzić. Raczej to mnie wyprzedzają jadącego z max. dop. prędkością (wliczając zawiasy)

[lith]

Jakie zawiasy? Przekroczenie do 10 km/h to przecież wykroczenie, jak i o 20 km/h, czy 40 km/h. Tylko widełki inne. Widzę kierowca z tych co to jeżdżą zawsze przepisowo, ale +10km/h na błąd prędkościomierza, + 10 km/h na tolerancje radaru i mamy 70/50, 110/90, czyli 'przepisowa jazda' po polsku Ja przynajmniej się nie oszukuję

[LeszkoII]

Lith, podaj przykład(możliwości) wyrokowania wobec "wykroczenia 'bez widełek'".

Napisałem "80-100" tylko dlatego, bo nie mam zwyczaju kalkulowania co chwilę, z jaką prędkością się poruszam. Mój licznik wskazuje 100 a ja jadę 95: to nie jest kalkulowanie podczas jazdy, tylko przeskalowanie wyniku pomiaru na odpowiadający rzeczywistości.

To samo tyczy się funkcjonariuszy, którzy mierzą prędkość; z ta różnicą iż domniemywa się prawidłowego urządzenia pomiarowego i prawidłowej jego obsługi.

[lith]

Jak jedziesz 95 na ograniczeniu do 90 to nieprzepisowo. Oczywiście się nie czepiam, daleko mi do oczekiwania od ludzi, że będą jeździli w 100% przepisowo Ale szczerze mówiąc nie widzę wielkiej różnicy pomiędzy przekroczeniem prędkości o 5 km/h, a 10 km/h, czy 30 km/h dopóki prędkość sama w sobie jest dostosowana do warunków i sytuacji na drodze.

[draus]

Leszko już szukasz wytrychów na 5 km/h?
Jeśli 5 to czemu nie 10...
śmieszy mnie ta zabawa....
skoro wszyscy dodają po 20 to im obetniemy jeszcze 10, wyjdzie na nasze....

Dochodzimy do absurdu, prędkości 2-3x większe są bezpieczne, kłócicie się o 10km/h, a ludzie nadal nie potrafią ocenić gdzie się skupić.
W telewizji pokazują filmy o tym jaką różnicę powoduje 60km/h względem 50km/h, a jedyny logiczny wniosek jaki kierowca powinien wysnuć z całego filmu to:
Nie patrz na prędkościomierz, tylko popraw refleks i skup sie na jeżdzie kretynie!
Droga hamowania wynosi 1,3s a oni do równania dokładają 1s reakcji.
Ten co będzie skupiony zareaguje w 0.3s a ten co przyśnie zareaguje w 1s, o ile w tym samym czasie zauważy zagrożenie i to jest kluczowa sprawa dla bezpiecznej prędkości, i o tym się powinno mówić.
Na testach psychologicznych jest maksimum bodaj 0.5 czy 0.6 sekundy, powyżej której wartości nikt nie dostanie prawa jazdy.

Między skrzyżowaniami prędkość bezpieczna jest znacznie wyższa niż na skrzyżowaniach, a wy to upraszczacie robiąc z siebie bezmyślne papugi
Jeden jest zmęczony i jedzie gorzej niż w stanie po spożyciu, inny żeśki i skupiony... wszyscy mają obcięte po równo, bo sami nie potrafią dobrać prędkości.
A wy (większość) to wrzucacie do jednego worka....

I którego potem wyłapie ten system? tego co skupiony jedzie 80tką, zamiast tego co przysnał przy 55ciu... Ciekaw jestem który z tych dwóch po milionie kilometrów będzie miał więcej incydentów.

w Słomnikach był wypadek i jednemu takiemu zachciało sie rekompensaty poboczem. Zablokowałem dziada. Dlaczego? bo mu zazdrościłem jego nowej BM-ki a ja tylko pełnoletnim Fiatem

Jeśli to nie jest jakaś forma ironii, to hmm.. chyba właśnie dla takich powstały badania psychologiczne.

[szoferemeryt]

Jeśli to nie jest jakaś forma ironii, to hmm.. chyba właśnie dla takich powstały badania psychologiczne.

Nie myśl że to ja byłem powodem wypadku. W związku z wypadkiem powstał zator, a taki "rekompensator" uważał że tak może. A co gorzej może myślał że to mu się należy.
Zastanawiającym jest to, dlaczego takiego wyprzedzania nie robił "na raty".
Ciekawe dlaczego nie wykazywał agresji wobec mnie.
Trudno przekonać kogoś co "zawsze ma rację" oczywiście w jego mniemaniu.
Wszystkich taki wyśle do psychologa lub do psychiatry. Tyle że należałoby właśnie jego wysłać na badania.
Draus, zastanów się nad swoimi poglądami, zastanów się też nad tym co by było gdyby wszyscy mieli takie poglądy jak ty, a co gorzej stosowali je w praktyce.

[pasqudek]

Ale szczerze mówiąc nie widzę wielkiej różnicy pomiędzy przekroczeniem prędkości o 5 km/h, a 10 km/h, czy 30 km/h dopóki prędkość sama w sobie jest dostosowana do warunków i sytuacji na drodze.

Mozliwosci psychofizyczne danego kierowcy tez maja wplyw na bezpieczenstwo (np.czas reakcji, strach przed wieksza predkoscia), itp..
Wytlumacz tez "niebieskim", ze nie kazde przekroczenie predkosci, bez wzgledu czy o 5 czy 60km/h, spowoduje realne zagrozenie na drodze.

[lith]

Nie ma co tłumaczyć - jedni będą polować na każde przekroczenie, inni odpuszczą. Większość policji jednak dość rozsądnie podchodzi do tematu. Ale nie jestem zwolennikiem tego, żeby szaleć z karami za wykroczenia tego typu. Prędkość powinna być traktowana jako jeden z elementów sytuacji, która miała miejsce na drodze, a nie egzekwowanymi co do kilometra wyrwanymi z kontekstu suchymi wartościami. Szczerze mówiąc wcale nie czuję się bezpieczniej na drodze w państwach naszpikowanych radarami.

[draus]

Szefoemeryt
Ale co ma przedstawiona przez ciebie sytuacja do tematu wątku?
Nie ma nic. Rozmawialiśmy o wyprzedzaniu w dozwolonym miejscu, czasie i okolicznościach, a nie o jakimś nieeleganckim omijaniu korka poboczem....

Potwierdzasz, że to z Tobą jest coś nie tak, a nie ze mną - ja przechodziłem badania wielokrotnie, z wynikiem pozytywnym.
Robię to dość regularnie na życzenie komendanta, prawie zawsze u innego psychiatry, stąd wiem też, że
właśnie taka postawa, którą prezentujesz może być podstawą do negatywnego wyniku badań.
Nie dośc, że przyznałeś się do złamania art 4 Pord, to jeszcze się z tym obnosisz.
Gdybym każdego dnia udawadniał komuś na drodze, że żle robi, to nic innego bym nie robił poza biaganiem po sądach o odszkodowanie.
Moim zdaniem kierowca który dorósł odpuszcza, chociażby dlatego, że uwierz mi nadejdzie taki moment, że sam się pomylisz.