Wyjazd z posesji vs jadący po chodniku.

[rusel]

Ostatniego nie pogrubiłem, ale jest równie istotne i powiązane z pogrubionymi fragmentami.
Samochód może włączać się do ruchu z bramy jadąc z prędkością pieszego(a nawet wolniej).
....a pieszy... czy myślisz, że wychodząc zza muru ogrodzenia wchodzi od razu na jezdnię? Rozmawiamy o chodniku. Jak rowerzysta walnie pieszego to winny rowerzysta a jak nie zdąży zahamować z tej 20 km/h przed pojazdem włączającym się do ruchu i jadącym z bramy 3 km/h to już winny kierujący samochodem?

Gdzie tu logika?

nie rozumiem tej wypowiedzi bo nie wiem do czego się ona odnosi, pytań rownież nie zrozumialem więc trudno coś tu odpowiedzieć.

Jeszcze raz pytam jaką metodologię zastosowałeś nadając odpowiednim prędkościom kategorie winny- niewinny, czy jazda powoli to też w twoim mniemaniu jakaś konkretna prędkość graniczna??

Szerszon podaje przyklad samochodu na chodniku vs włączającego się do ruchu, i grupa biegłych z zakresu forum próbuje wskazać winnego, gratuluje.

[szerszon]

maryann
Ale tutaj nie piszemy o drodze z pierwszenstwem. Chociaż ten przypadek możemy rozpatrywać później.
Podałem konkretny przykład i na nim sie skoncentrujmy. I tu nie ma przepisów do wyboru , które możemy sobie złamać.
Jest kolizja...przyjeżdża policja. Podejrzewam ,że będą chcieli zakończyć sprawę mandatem z Art 17 .
Nie przyjmuje mandatu jako włączający się do ruchu i sprawa idzie do sądu.
Tu nie ma znaczenia na przebieg zdarzenia, czy miał gaśnicę, zapiete pasy itp...

[maryann]

Relacja jest identyczna- masz ustąpić pierwszeństwa i już. Wszystkim jakim się da, czy sobie wybierasz- 'temu wjadę pod maskę, a tamtemu nie'? Pewnie powiesz też, że art.3. Cię nie obowiązuje, bo działa dopiero na drodze?

[LeszkoII]

A poza tym w tym przepisie nie ma informacji, że przepisy regulują zachowania tylko wobec prawidłowo jadących. Już Drezyna wykazał, że jak nie ma gaśnicy, to nie ma praw?

Polecam Art. 4.. Jeśli pijak Ci się położy na skrzyżowaniu, to go rozjedziesz bo nie można się zatrzymywać na skrzyżowaniu? Nie.

Masz prawo liczyć, że inni znają przepisy i w mieście nie jadą 100km/h na skrzyżowaniu licząc na to, że wszyscy im ustąpią.

Winny wciąz jest ten co nie ustąpił pierwszeństwa. Już widziałem setki precedensów, że mandat za kolizję ten co nie ustąpił, a za niemanie świateł tamten.

Wynika to z taryfikatora. Policjant ma tabelkę z naruszeniami przepisów. On w ogóle nie powinien orzekać winy, stąd pyta się "czy przyjmujesz mandat". Sąd się nie pyta czy przyjmujesz wyrok, ewentualnie pyta się czy zrozumiałeś jego treść.

Taki policjant ma w tabelce kod podpisany jako nieustąpienie pierwszeństwa i proponuje mandat. Za niewłaściwe używanie świateł inna pozycja w tabeli.
Na koniec policjant mówi, że typuje Ciebie jako sprawcę zdarzenia, proponuje mandat i czeka na odp. Przyjęcie jest równoznaczne z przyznaniem się do wykroczenia oraz do spowodowania kolizji. Jest jeszcze przypadek współwiny.

nie rozumiem tej wypowiedzi bo nie wiem do czego się ona odnosi

To już nie moja wina.

Jeszcze raz pytam jaką metodologię zastosowałeś nadając odpowiednim prędkościom kategorie winny- niewinny, czy jazda powoli to też w twoim mniemaniu jakaś konkretna prędkość graniczna??

Jazda powolna po chodniku to taka, która umożliwia ustąpienie miejsca pieszemu nawet, gdy wejdzie na chodnik znienacka. Inna jazda chodnikiem niż powolna dyskwalifikuje rowerzystę z korzystania z chodnika.

Szerszon podaje przyklad samochodu na chodniku vs włączającego się do ruchu, i grupa biegłych z zakresu forum próbuje wskazać winnego, gratuluje.

Zawsze to lepsze niż podawanie opinii bez uzasadnienia czyli robienie szumu dla szumu.

[sankila]

Relacja jest identyczna- masz ustąpić pierwszeństwa i już. Wszystkim jakim się da,

I tu jest pies pogrzebany - jakim się da!
Żebym mogła komuś ustąpić - muszę go najpierw zobaczyć, ponadto muszę mieć czas na reakcję (zatrzymanie). Od konstrukcji "przejazdu przez chodnik" (wyjazdu z bramy) wymaga się, żeby kierowca widział idących - wystarczy, że ma w polu obserwacji po 3 m chodnika z każdej strony i jest w stanie zareagować na pojawienie się pieszego (który porusza się z prędkoscią ok 5 km/h, więc też potrzebuje chwili, żeby te 3 m do wyjazdu pokonać; ponadto ma oczy, a zatrzymać się może w miejscu). Jeśli - zamiast pieszego - pojawi się rowerzysta, popylający 20 km/h, to kierowca nie ma fizycznej możliwości, żeby zareagować.
Inna sprawa, gdy wyjazd jest tak usytuowany, że kierowca ma w polu widzenia 100 m chodnika - wtedy ma czas zauważyć nawet auto, jadące 50/h; w razie kolizji nie byłoby usprawiedliwienia, "że się nie spodziewał".
Wszystko rozbija się o wymogi konstrukcyjne - skoro chodniki sa obliczone na prędkość ruchu, rzędu 5 km, to taką prędkość uwzględnia się przy organizacji tegoż ruchu: tworzeniu przejazdów i przejść. A jeżeli z chodnika korzystają "chwilowo uprawnieni", to muszą się z tymi warunkami liczyć.
To jest tak samo, jak z potrąceniem pieszego na przejściu: kierowca nie przepuścił albo pieszy wtargnął. Rozstrzygnięcie jest na poziomie - kto i w jaki sposób mógł do wypadku nie dopuścić.

[szerszon]

Relacja jest identyczna- masz ustąpić pierwszeństwa i już. Wszystkim jakim się da, czy sobie wybierasz- 'temu wjadę pod maskę, a tamtemu nie'? Pewnie powiesz też, że art.3. Cię nie obowiązuje, bo działa dopiero na drodze?

Jeśli już miałbym wybierać to dlaczego mam ustępować pierwszeństwa komuś , kto go nie ma ?
Na jakiej podstawie ma mieć pierwszeństwo pojazd, który jedzie wzdłuż chodnika ?

[rusel]

Jazda powolna po chodniku to taka, która umożliwia ustąpienie miejsca pieszemu nawet, gdy wejdzie na chodnik znienacka. Inna jazda chodnikiem niż powolna dyskwalifikuje rowerzystę z korzystania z chodnika.

pojęcie jazdy powolnej istnieje wyłącznie w twojej głowie, taka prędkość nie jest określona prócz twoich "ekspertyz".

Zawsze to lepsze niż podawanie opinii bez uzasadnienia

No tak, nie wiem ale się wypowiem, bardziej przypomina mi to domokrążcę i opchanie ubezpieczenia.

Jeśli już miałbym wybierać to dlaczego mam ustępować pierwszeństwa komuś , kto go nie ma ?
Na jakiej podstawie ma mieć pierwszeństwo pojazd, który jedzie wzdłuż chodnika ?

Twoj przykład nie będzie rozpatrywany w zakresie ustępowania pierwszeństwa tylko stopnia przyczynienia się do zdarzenia.

[szymon1977]

Może wskażesz przepis zezwalający do jazdy po chodniku.

Nie zauważyłem przepisu zabraniającego mi podjechać po chodniki do klatki celem wypakowania ziemniaków. Więc żadnego zezwolenia nie potrzebuję. A Ty włączając się do ruchu nie masz podstaw zakładać, że nikt akurat nie jedzie chodnikiem w stronę jezdni, bo właśnie wypakował ziemniaki. Jedyne co możesz założyć, to że nie traktuje chodnika jak jezdni, czyli nie pędzi po nim wzdłuż z prędkością np. 50 km/h.

[LeszkoII]

pojęcie jazdy powolnej istnieje wyłącznie w twojej głowie, taka prędkość nie jest określona prócz twoich "ekspertyz".

Mylisz się. Rozumienie "jazdy powolnej" w art. 33.6. wynika z treści tego przepisu. Nie domagaj się OKREŚLENIA szczegółowo tej prędkości w przedziale liczbowym. Zejdź na ziemię. Zadaj sobie pytanie, w jaki sposób kierujący rowerem ustąpi miejsca pieszemu jadąc 20-30 km/h, jeśli pieszy wyjdzie spontanicznie ze sklepu na chodnik? (a może wina pieszego?)

W art. 19.1. również nie ma sprecyzowanych prędkości.
To są przepisy ogólne dotyczące prędkości.
Jechać powoli na autostradzie to co innego niż jechać powoli rowerem po chodniku.

Zatem... TA prędkość - z art. 33.6. - jest określona w sposób ogólny, ale na tyle ścisły, że w zdroworozsądkowych wykładniach(również sądów) nie ma wątpliwości, o jaką prędkość chodzi.

[jasper1]

Nie zauważyłem przepisu zabraniającego mi podjechać po chodniki do klatki celem wypakowania ziemniaków.

Art.26.3.3) PoRD, mandat 250 PLN.

[szerszon]

rusel

Twoj przykład nie będzie rozpatrywany w zakresie ustępowania pierwszeństwa tylko stopnia przyczynienia się do zdarzenia.

Chyba najbardziej interesująca opinia. Mógłbyś rozwinąć ?

szymon

Nie zauważyłem przepisu zabraniającego mi podjechać po chodniki do klatki celem wypakowania ziemniaków.

Tak samo jak nie ma przepisu zabraniającego zawiezienie marchewki wody gazowanej , mleka czy innych artykułow.
Jeśli dasz radę podjechać nie jadąc wzdłuz chodnika to proszę bardzo. Ale po chodniku wzdłuż jechać nie możesz.

A Ty włączając się do ruchu nie masz podstaw zakładać, że nikt akurat nie jedzie chodnikiem w stronę jezdni, bo właśnie wypakował ziemniaki.

Mam podstawy zakładać , że części drogi są wykorzystywane zgodnie z przeznaczeniem.
Łamiesz przepis jazdy po chodniku i jeszcze domagasz się praw. Kpina.

Jedyne co możesz założyć, to że nie traktuje chodnika jak jezdni, czyli nie pędzi po nim wzdłuż z prędkością np. 50 km/h.

Bardzo ciekawe wybiórcze podejście. Pędzic 50 po chodniku to nie mozna, a np 30 już tak, bo to juz nie zabronili.

[rusel]

Spontaniczne wyjscie ze sklepu na chodnik...to niech każdy zaraz wrzuci tu swoją historię, to ja wrzucę pieszego a w zasadzie klienta wybiegającego ze sklepu, bądź dziecko wpadające na rowerzystę jadącego po chodniku 20-30km/h.


"Ogólnym bowiem kryterium prędkości bezpiecznej jest to, by kierujący w danych warunkach panował nad pojazdem i był w stanie zatrzymać go przed przeszkodą której napotkanie na drodze można i należy przewidywać. Nie zawsze więc fakt niezatrzymania pojazdu przed przeszkodą musi dowodzić tego, że prędkość pojazdu była niebezpieczna" Instytut Ekspertyz Sądowych

[LeszkoII]

"Ogólnym bowiem kryterium prędkości bezpiecznej jest to, by kierujący w danych warunkach panował nad pojazdem i był w stanie zatrzymać go przed przeszkodą której napotkanie na drodze można i należy przewidywać. Nie zawsze więc fakt niezatrzymania pojazdu przed przeszkodą musi dowodzić tego, że prędkość pojazdu była niebezpieczna" Instytut Ekspertyz Sądowych

Zakładam się, że chodziło o jazdę w nocy

[szerszon]

rusel
jesteś zwykłym policjantem wezwanym na miejsce zdarzenia.
Twoja opinia. Masz chęć komuś wystawić mandat i za co?
=================================
dla szymona

Art.45.1.4) PoRD "Zabrania się (...) wykorzystywania drogi lub poszczególnych jej części w sposób niezgodny z przeznaczeniem, chyba że przepisy szczegółowe stanowią inaczej"

Jasper przypomniała. Masz przepis szczególny zezwalający na wożenie ziemniaczków po chodniku ?

[rusel]

Chyba najbardziej interesująca opinia. Mógłbyś rozwinąć ?

Mówimy nie o ustępowaniu pierwszeństwa a o szczegolnej ostrożności oraz zasadzie ograniczonego zaufania. Aby zasada ograniczonego zaufania mogła mieć miejsce muszą być spelnione 2 warunki;
kierujący musi mieć możliwość dostrzegania sygnałów od innych uczestników, że ich zachowanie może pociągnąć za sobą określone skutki oraz musi zaistnieć pewien odstęp czasowy, aby był w stanie zrealizować ustawową zasadę. Jeżeli nie są one spełnione, nie można przypisać takiego obowiązku. Po to właśnie powołuje się biegłych aby odtwarzali zdarzenie w czasoprzestrzeni by sąd mógł wyciągać określone wnioski.

Ważnym aspektem jest również określenie czy dane wykroczenie, zaniedbanie itd jest typowym, możliwym do przewidzenia, często pojawiającym się (np omijanie autobusu i kolizja z nieostrożnym pieszym) czy przestępstwem drogowym umyślnym, bądź nieumyślnym czyli zachowaniem nieprzewidywalnym, ale którego skutki sam winowajca w chwili popelniania wykroczenia mógł przewidzieć, np jazda wzdluż chodnika co można w określonych warunkach nazwać "możliwością" lub "sprowadzeniem" niebezpieczeństwa w ruchu drogowym

Zakładam się, że chodziło o jazdę w nocy

oczywiście, noc polarną....

jesteś zwykłym policjantem wezwanym na miejsce zdarzenia.
Twoja opinia. Masz chęć komuś wystawić mandat i za co?

Gdybym przyjechał do ciężkiego wypadku drogowego w tej sytuacji, odstąpiłbym od postępowania mandatowego, przekazał sprawę do sądu.

Gdyby była to kolizja i miałbym przesłanki niedbalstwa wobec jadącego chodnikiem to ukarałbym mandatem tylko tą osobę, podobnie w sytuacji wyjazdu z posesji na jezdnie np drogi jednokierunkowej i kolizji z jadącym pod prąd.