Status włączającego się do ruchu - pytanie do ekspertów

Tu możecie podzielić się uwagami lub wątpliwościami związanymi z poruszaniem się na drogach

Moderatorzy: dylek, ella, klebek

Re: Status włączającego się do ruchu - pytanie do ekspertów

Postprzez Makabra » środa 23 kwietnia 2014, 13:07

evo9rs napisał(a):
Makabra napisał(a):Evo zamiast cqly czas odpowiadac w formie pytan oswiec nas i wyjasnij co to jest ;-)

Skrzyżownie równorzędne dróg publicznych. Jedna z tych dróg za znakiem D-46 przechodzi w drogę w drogę niepubliczną. Znak d-46 wskazuje początek drogi wewnętrznej (niepublicznej).


Dla mnie to nie wygląda jak droga publiczna tylko jak dojazd do obiektu, dlatego dali znak drogi wewnętrznej. A to że nie dali go na samym rogu tylko w głębi nie zmienia statusu tych pierwszych 10 metrów tego dojazdu.

Drezyna napisał(a):Chodziło mi o przypadek, kiedy znaki i sygnały dają pierwszeństwo, czy dają je też włączającemu się do ruchu?

A jest w ogóle jakiś przypadek kiedy to sygnalizacja daje pierwszeństwo przejazdu? Bo w definicji sygnalizatorów nic o tym nie ma, jest jedynie o pierwszeństwie przed znakami.
Avatar użytkownika
Makabra
 
Posty: 2168
Dołączył(a): wtorek 19 maja 2009, 23:00

Re: Status włączającego się do ruchu - pytanie do ekspertów

Postprzez LeszkoII » środa 23 kwietnia 2014, 13:44

Na wstępie proponuję, żebyśmy się nie nazywali nawzajem ekspertami/laikami. Prezentujemy swoje poglądy w oczekiwaniu na dyskusję a nie przedstawiamy oficjalnego stanowiska urzędowego, zawodowego (choć mile widziane cytaty orzeczeń, ekspertyz biegłych itd.)
-------------------------
Drezyna napisał(a):1. Jakie są podstawy prawne powszechnej opinii, jakoby włączający się do ruchu miał najniższy priorytet w hierarchii pierwszeństwa?
2. Czy jeśli z konkretnego przepisu wynika obowiązek ustąpienia pierwszeństwa pewnemu zbiorowi uczestników ruchu, to czy zbiór ten może zawierać włączających się do ruchu, czy są oni a priori wykluczeni i nie ustępuje się im pierwszeństwa z zasady? Dlaczego?
3. Czy zgodnie z art. 5 przykładowo znaki i sygnały mogą znieść obowiązki wynikające z art. 17?

ad.1)
Obowiązek ustąpienia pierwszeństwa w związku z włączaniem się do ruchu wynika ze szczególnego charakteru tej sytuacji drogowej. Można powiedzieć, że Art. 17 dotyczy wyłącznie włączających się do ruchu, podczas gdy Art. 25.1./3. posiada zakres znacznie szerszy. Szerszy dlatego, że można go stosować zarówno pomiędzy pojazdami niewłączającymi się do ruchu jak też pomiędzy pojazdami włączającymi się do ruchu.
Kierujący włączając się do ruchu ustępuje pierwszeństwa. Oznacza to, że nie posiada pierwszeństwa nad tymi, którzy do ruchu się nie włączają. Taki jest sens Art. 17. I nawet tramwaj czasem włącza się do ruchu (podano w jakich okolicznościach).

Wobec powyższego, "najniższy priorytet w hierarchii pierwszeństwa" istotnie posiada włączający się do ruchu.

ad.2.)Nie ustępuje się pierwszeństwa włączającym się do ruchu, o ile samemu również nie włączamy się do ruchu. Dlaczego? Dlatego, bo jeśli włączający się do ruchu obowiązany jest zachować szczególną ostrożność i ustąpić pierwszeństwa to oznacza, że ktoś inny posiada nad nim pierwszeństwo i często nawet nie musi zachowywać szczególnej ostrożności. Na przykład tutaj: http://goo.gl/maps/1xB49 Wyobraźmy sobie, że z perspektywy kamery Google widząc pojazd, który ewidentnie włącza się do ruchu, zatrzymujemy się na drodze o podwyższonej prędkości maksymalnej 60km/h. Czyż to nie nonsens?

ad.3.) Nie, nie mogą poza jednym przypadkiem: sygnalizacja kierunkowa S-3.
Chyba że rozważamy abstrakcyjny przykład D-47 wraz ze znakiem D-1... Włączanie się do ruchu ma szerszy kontekst niż zastosowanie się do A-7.
Sygnalizacja świetlna S-1 mówi tylko tyle, że poprzeczny strumień ruchu ma zakaz wjazdu za sygnalizator.

Tutaj przez analogię do ad. 1) i ad. 2), nie musimy być gotowi na ustępowanie pierwszeństwa tym z prawej strony, gdyż ciąg poprzeczny jest zatrzymany.
------------------------------------
Makabra napisał(a):Przykład nr.2. Tutaj sprawa wygląda podobnie. Nie ma wątpliwości że ogródki działkowe zamykane na bramę nie są drogą publiczną, a sygnalizator S1 i A7 stoją i działają. Za plecami MORD Krakowski, kursanci mają fajny wyjazd w lewo
Fajny przykład. Zielony sygnał informuje tych "z bramy", że strumień poprzeczny ma zakaz wjazdu. Nie przeszkadza to jednak włączać się do ruchu, czyli ustępować pierwszeństwa innym zgodnie z Art. 17.2..
-------------------------------------
evo9rs napisał(a):Skrzyżownie równorzędne dróg publicznych. Jedna z tych dróg za znakiem D-46 przechodzi w drogę w drogę niepubliczną. Znak d-46 wskazuje początek drogi wewnętrznej (niepublicznej).
To już zupełnie paranoiczna interpretacja, stawiająca pod wątpliwość sens umieszczania znaku D-47 gdzie indziej niż pomiędzy blokami krawężnikowymi.
"Specjalista to ktoś, kto wie wszystko o czymś i nie wie nic o czymkolwiek innym. W miarę postępów specjalizacji, to w końcu specjalista będzie to ktoś taki, kto wie wszystko o niczym i nie wie niczego o wszystkim" - śp. Józef Kossecki
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7756
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: Status włączającego się do ruchu - pytanie do ekspertów

Postprzez Drezyna » środa 23 kwietnia 2014, 15:20

LeszkoII napisał(a):ad.3.) Nie, nie mogą poza jednym przypadkiem: sygnalizacja kierunkowa S-3.
Chyba że rozważamy abstrakcyjny przykład D-47 wraz ze znakiem D-1...

Tu się na pewno nie zgodzę, bo po pierwsze D-47 nie jest jedyną sytuacją implikującą włączanie się do ruchu, a D-1 nie jest jedynym znakiem regulującym pierwszeństwo.

Ale zacznijmy od skrajnego przypadku:
Osoba uprawniona do kierowania ruchem wydaje polecenie włączającemu się do ruchu aby jechał nie ustępując pierwszeństwa innym, których zatrzymała. Czy:
a) włączający się do ruchu ma nadal "specjalny status" i nie wykonuje polecenia, bo jak piszesz: "Oznacza to, że nie posiada pierwszeństwa nad tymi, którzy do ruchu się nie włączają. Taki jest sens Art. 17. I nawet tramwaj czasem włącza się do ruchu (podano w jakich okolicznościach)."
b) włączający się do ruchu nie ma żadnego specjalnego statusu, bo nic o tym nie napisano i stosuje się do wszystkich przepisów, takich jak art. 5 i wszystkie pozostałe, podobnie jak inni uczestnicy ruchu.
Co wybierasz?
Drezyna
 
Posty: 1139
Dołączył(a): wtorek 30 sierpnia 2011, 16:59

Re: Status włączającego się do ruchu - pytanie do ekspertów

Postprzez LeszkoII » środa 23 kwietnia 2014, 16:11

Drezyna napisał(a):Osoba uprawniona do kierowania ruchem wydaje polecenie włączającemu się do ruchu aby jechał nie ustępując pierwszeństwa innym, których zatrzymała.
Tutaj już wchodzimy w tematykę poleceń przy kierowaniu ruchem. Żeby nie napisać nieprawdy, pokrótce stwierdzę tylko, że niektóre z tych poleceń(nie są one opisane w "170") mają charakter sygnalizatora S-3 a niektóre wręcz nakazu jazdy w danym kierunku. Te polecenia zawarte w "170" - są analogiczne do sygnałów nadawanych przez sygnalizator S-1. Jeśli te ostatnie masz na myśli (par. 108) to w znaczeniu i praktyce niemal niczym się nie różnią od sygnałów S-1.
Drezyna napisał(a):włączający się do ruchu ma nadal "specjalny status" i nie wykonuje polecenia
Nie wiadomo, czy to jest polecenie czy sygnał. O poleceniu zatrzymania, lub nakazu jazdy czytamy np. w par. 109. Odróżnij polecenia policjanta od sygnałów kierującego ruchem policjanta. Jeśli to są polecenia, to Art. 17.2. nie ma znaczenia - należy wykonać polecenie (wobec Art. 5.)
Drezyna napisał(a):b) włączający się do ruchu nie ma żadnego specjalnego statusu, bo nic o tym nie napisano i stosuje się do wszystkich przepisów, takich jak art. 5 i wszystkie pozostałe, podobnie jak inni uczestnicy ruchu.
Co wybierasz?
Nie lubię formy "wybieranej", jeśli narzuca się wybór jednej z dwóch opcji.
Włączający się do ruchu posiada szczególny status - z racji szczególnego zachowania, jakim jest włączanie się do ruchu. O szczególności manewru świadczą skrupulatnie podane kryteria, za kogo uważa się włączającego do ruchu. Natomiast nadjeżdżać do miejsca przecinania się kierunków ruchu może w zasadzie każdy, nie ma w tym niczego nietypowego.
Już pisałem, że Art. 25.1. może być użyty "pomiędzy" kierującymi niewłączającymi się do ruchu, ale też "pomiędzy" włączającymi się do ruchu (wtedy sam art. 17 nie rozwiązuje kwestii pierwszeństwa i szukamy ogólniejszej instancji, jaką jest właśnie "zasada prawej strony").
"Specjalista to ktoś, kto wie wszystko o czymś i nie wie nic o czymkolwiek innym. W miarę postępów specjalizacji, to w końcu specjalista będzie to ktoś taki, kto wie wszystko o niczym i nie wie niczego o wszystkim" - śp. Józef Kossecki
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7756
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: Status włączającego się do ruchu - pytanie do ekspertów

Postprzez Drezyna » środa 23 kwietnia 2014, 17:01

LeszkoII napisał(a):... to Art. 17.2. nie ma znaczenia - należy wykonać polecenie (wobec Art. 5.)

Brawo! Tu się zgadzamy, pierwszeństwo "nadane" przez kierującego ruchem anuluje obowiązki wynikające z art. 17.
A czy zgodzisz się również, że identyczna zasada obowiązuje przy pierwszeństwie nadanym przez znaki, to znaczy one również mogą anulować obowiązki wynikające z art. 17 (wobec art. 5)?
Drezyna
 
Posty: 1139
Dołączył(a): wtorek 30 sierpnia 2011, 16:59

Re: Status włączającego się do ruchu - pytanie do ekspertów

Postprzez LeszkoII » środa 23 kwietnia 2014, 17:31

Drezyna napisał(a):A czy zgodzisz się również, że identyczna zasada obowiązuje przy pierwszeństwie nadanym przez znaki, to znaczy one również mogą anulować obowiązki wynikające z art. 17 (wobec art. 5)?
To zależy jakie znaki masz na myśli i czy byłyby one ustawione zgodnie z "220".
Drezyna napisał(a):Tu się zgadzamy, pierwszeństwo "nadane" przez kierującego ruchem anuluje obowiązki wynikające z art. 17.
Właśnie chodzi o o to "nadane". Sygnalizator też nadaje... komunikat, pewną informację :)...ale czy ustawienie się policjanta bokiem to już jest polecenie? Wg. mnie nie jest. Jest sygnałem podanym przez policjanta, sygnałem pozwalającym na wjazd... chyba na skrzyżowanie, albo do P-14 :hmm: :D Detali brak, to pojawiają się interpretacje.
"Specjalista to ktoś, kto wie wszystko o czymś i nie wie nic o czymkolwiek innym. W miarę postępów specjalizacji, to w końcu specjalista będzie to ktoś taki, kto wie wszystko o niczym i nie wie niczego o wszystkim" - śp. Józef Kossecki
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7756
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: Status włączającego się do ruchu - pytanie do ekspertów

Postprzez sankila » czwartek 24 kwietnia 2014, 13:56

Drezyna napisał(a):Tu się zgadzamy, pierwszeństwo "nadane" przez kierującego ruchem anuluje obowiązki wynikające z art. 17.
Tutaj ja się nie zgodzę. Nie można anulować przepisów (obowiązków z nich wynikających), ale można wykluczyć okoliczności, w których musiałyby być zastosowane.
Zasady ustępowania pierwszeństwa ustalono na potrzeby sytuacji kolizyjnych; nie ma sytuacji kolizyjnej - nie ma potrzeby ich stosowania.
Jeśli kierujący ruchem zatrzyma pojazdy na drodze, to włączający nie ma komu ustąpić pierwszeństwa, bo sytuacja kolizyjna nie zachodzi (nie zmusi stojącego do zmiany prędkości/kierunku), więc spokojnie wjeżdża. Jeśli pojazdy zatrzymają się przed pasami, żeby przepuścić pieszych, to włączający się może wjechać na pas ruchu za przejściem i opuścić skrzyżowanie jako pierwszy - i również nie naruszy zadnego przepisu.
Źle sformułowałeś to pytanie.

Włączający się do ruchu jest pozbawiony wszelkich praw
Włączający ma dokładnie te same prawa, co każdy inny kierujący: jechać, gdy ma wolny kawałek pasa ruchu - bo do tego wszystko się sprowadza.
Jeśli na skrzyżowaniu pas do lewoskrętu będzie zakorkowany, a pas do jazdy na wprost - pusty, to wjadę na niego z pobocza i śmignę obok stojącej w korku "hierarchii", a oni będą mogli cmoknąć mnie w rurę wydechową. Ja mam miejsce do jazdy, oni nie mają - więc ja jadę, oni stoją.

Reasumując, nie istnieje hierarchia pierwszeństwa - są przepisy/znaki, które wskazują, komu kierujący ma w danej sytuacji ustąpić (jeśli istnieje taka konieczność). Jeśli znak nakazuje mi ustapienie pierwszeństwa nadjeżdżającym drogą z prawej/lewej/naprzeciwka, to ustępuję pojazdom, nadjeżdżającym drogą z prawej/lewej /naprzeciwka. Nie mój biznes, skąd się tam wzięli, kiedy przyjechali, jakie znaki były na ich drodze, ani czy mają PJ i ważny przegląd techniczny.
To jest głos w dyskusji a nie: "zaśmiecanie forum, wprowadzanie bałaganu, kłótnia, prowokacja".
Avatar użytkownika
sankila
 
Posty: 2378
Dołączył(a): środa 25 lutego 2009, 01:56
Lokalizacja: Wrocław

Re: Status włączającego się do ruchu - pytanie do ekspertów

Postprzez szerszon » czwartek 24 kwietnia 2014, 14:01

, jakie znaki były na ich drodze,

Przecież widzę ,że maja "drogę wewnętrzną" lub "strefę zamieszkania" . To dlaczego mam im ustępować skoro włączają sie do ruchu ?
szerszon
 
Posty: 16316
Dołączył(a): sobota 11 lipca 2009, 15:03

Re: Status włączającego się do ruchu - pytanie do ekspertów

Postprzez Maxwell » czwartek 24 kwietnia 2014, 21:13

szerszon napisał(a):Przecież widzę ,że maja "drogę wewnętrzną" lub "strefę zamieszkania" . To dlaczego mam im ustępować skoro włączają sie do ruchu ?

Czasami nie widać. Będziesz wychodził i sprawdzał co jest na znaku który stoi tyłem do Ciebie?
Maxwell
 
Posty: 88
Dołączył(a): wtorek 13 listopada 2012, 22:45

Re: Status włączającego się do ruchu - pytanie do ekspertów

Postprzez szerszon » czwartek 24 kwietnia 2014, 23:28

Poważnie nie widać ? A jak wjeżdżam do takiego obszaru to mam chyba jakis znak.
Nie zauważyłeś do tej pory ,że te znaki są dwustronne ? :wink:
A mieli sie tu wypowiadać eksperci :hmm: , a nie wie jak sie znaki stawia.
szerszon
 
Posty: 16316
Dołączył(a): sobota 11 lipca 2009, 15:03

Re: Status włączającego się do ruchu - pytanie do ekspertów

Postprzez Maxwell » czwartek 24 kwietnia 2014, 23:33

A gdy mamy np. drogę jednokierunkową, to też stawia się znaki dwustronne?
Mamy koniec drogi wewnętrznej, który stoi tyłem, i co wysiadziesz z samochodu sprawdzać jaki to znak, bo nie wiesz czy masz pierwszeństwo czy nie....?
Ostatnio zmieniony czwartek 24 kwietnia 2014, 23:35 przez Maxwell, łącznie zmieniany 1 raz
Maxwell
 
Posty: 88
Dołączył(a): wtorek 13 listopada 2012, 22:45

Re: Status włączającego się do ruchu - pytanie do ekspertów

Postprzez Drezyna » piątek 25 kwietnia 2014, 11:03

sankila napisał(a):Reasumując, nie istnieje hierarchia pierwszeństwa ... Nie mój biznes, skąd się tam wzięli, kiedy przyjechali, jakie znaki były na ich drodze...

Też tak uważam, ale wielu jest innego zdania i nie rozumie problemu.
Maxwell napisał(a):
szerszon napisał(a):Przecież widzę ,że maja "drogę wewnętrzną" lub "strefę zamieszkania" . To dlaczego mam im ustępować skoro włączają sie do ruchu ?

Czasami nie widać. Będziesz wychodził i sprawdzał co jest na znaku który stoi tyłem do Ciebie?

No właśnie, czy mnie dotyczą znaki nie przeznaczone dla mnie? Ja mam ustąpić, to ustępuję, chyba, że coś mnie z tego zwalnia. O to pytam, jaki przepis mnie zwalnia przed nakazem ustąpienia wynikającym z art. 25?
LeszkoII napisał(a):To zależy jakie znaki masz na myśli...

Na przykład D-1 albo D-5. Gdy włączam się do ruchu to czy te znaki dają mi pierwszeństwo, czy też nie? Albo zielone S-1, włączam się do ruchu i jadę prosto, mam ustąpić tym z prawej z zieloną strzałką, czy nie?
Drezyna
 
Posty: 1139
Dołączył(a): wtorek 30 sierpnia 2011, 16:59

Re: Status włączającego się do ruchu - pytanie do ekspertów

Postprzez szerszon » piątek 25 kwietnia 2014, 13:29

Maxwell napisał(a):Że co proszę?

czy masz dobry człowieku problemy z czytaniem ze zrozumieniem ?
Droga wewnętrzna musi byc oznakowana niezależnie czy jest jednokierunkowa czy dwukierunkowa.
Kierowca musi wiedzieć , czy przecina skrzyżowanie czy jedzie po samodzielnej drodze.
A dlaczego ? A choćby z powodów , że skrzyżowanie odwołuje zakazy..zatrzymywania sie , prędkości, itp... czy w końcu dotarło ? :wink:

Drezyna
Też tak uważam, ale wielu jest innego zdania i nie rozumie problemu.

Raczej nie rozumiesz , który przepis kiedy zastosować.
Jakoś dziubek ci sie przymyka , gdy wrzucam linki z przecięciem dróg wewnetrznych z drogami publicznymi. :D
szerszon
 
Posty: 16316
Dołączył(a): sobota 11 lipca 2009, 15:03

Re: Status włączającego się do ruchu - pytanie do ekspertów

Postprzez Maxwell » piątek 25 kwietnia 2014, 20:16

No to patrz:
1. Jadąc z tej perspektywy, jaki znak cię informuje, że masz pierwszeństwo (ta po prawej droga niepubliczna).
https://maps.google.pl/maps?q=Koroty%C5 ... 27.17,,0,0
2. Jadąc z tej perspektywy, jaki znak cię informuje, że masz ustąpić pierwszeństwa (ta po prawej to droga publiczna).
http://goo.gl/maps/t9io0
Dwie identyczne sytuacje z perspektywy jadącego, a wg ciebie całkiem odmienny sposób zachowania.
Nie uważasz, że coś jest nie tak w tym co piszesz?
Maxwell
 
Posty: 88
Dołączył(a): wtorek 13 listopada 2012, 22:45

Re: Status włączającego się do ruchu - pytanie do ekspertów

Postprzez LeszkoII » piątek 25 kwietnia 2014, 20:27

W obu sytuacjach należy zwolnić i być gotowym na Art. 25.1./3. Przy małej prędkości, głowa w bok i:
ad.1) widzę D-46 - jadę dalej.
ad.2) nie widzę D-46 lub nie mam pewności czy wyjeżdżający z prawej strony włącza się do ruchu - ustępuje pierwszeństwa.

Banał. Przy okazji uspokoi się zapędy turystów na osiedlu.
"Specjalista to ktoś, kto wie wszystko o czymś i nie wie nic o czymkolwiek innym. W miarę postępów specjalizacji, to w końcu specjalista będzie to ktoś taki, kto wie wszystko o niczym i nie wie niczego o wszystkim" - śp. Józef Kossecki
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7756
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Sytuacje na drodze

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 49 gości