Wyjazd z drogi wewnętrznej.

[Makabra]

Nie zdążyłem edytować. A co z Art.25.3? Dla C jest to skrzyżowanie a dla A to co to jest?

[szerszon]

Art 25.3 stosuje sie , gdy pojazdy są w sytuacji wobec siebie równorzędnej poza skrzyżowaniem. Np na parkingu.
Inne podejście do tego przepisu spowoduje, ze przecięcie sie DDR z jezdnią będzie "obsługiwane" przez Art 25.3 zamiast przez Art 27.1 i paragraf 47.4.
Wyjazd poprzeczny np ze stacji benzynowej na drogę też miałby być na podstawie Art 25.3 ?

[Makabra]

No to teraz niech się wypowie ten co zakwestionował pierwszeństwo pojazdu C

[szerszon]

Nad pojazdem A , mam rozumieć ?
Obawiam sie ,że będzie bolało...

[Drezyna]

No to teraz niech się wypowie ten co zakwestionował pierwszeństwo pojazdu C

Na podstawie jakiego znaku na swojej drodze kierowca C, skręcający w lewo, miałby uznać swoje pierwszeństwo w stosunku do A jadącego z przeciwka na wprost?

A dlaczego miałby twierdzić, że ma pierwszeństwo?

Są takie przepisy:
"Kierujący pojazdem, włączając się do ruchu, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność oraz ustąpić pierwszeństwa innemu pojazdowi lub uczestnikowi ruchu."
"Kierujący pojazdem, zbliżając się do skrzyżowania, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność i ustąpić pierwszeństwa pojazdowi nadjeżdżającemu z prawej strony, a jeżeli skręca w lewo - także jadącemu z kierunku przeciwnego na wprost lub skręcającemu w prawo."
Gdzie tu mowa o pierwszeństwie pojazdu, takiego jak C? Konkrety proszę, a nie mrzonki!

[LeszkoII]

Gdzie tu mowa o pierwszeństwie pojazdu, takiego jak C? Konkrety proszę, a nie mrzonki!

Niestety brak D-1 przed skrzyżowaniem może(choć nie musi, bo sporo osób jeździ na pamięć) spowodować utrudnienie w ruchu. Kierujący B, nie widząc wcześniej D-1 na trasie(lub jej części), którą się poruszał, ma prawo uznać że zbliża się do miejsca o pierwszeństwie regulowanym przez art. 25.1. W tym celu zwalnia z nastawieniem na ustąpienie pierwszeństwa pojazdowi z prawej i w ostatniej chwili widzi B-20/A-7 umieszczony na wlocie poprzecznym. Jeśli wjazd tym wlotem nie wymusza włączania się do ruchu(widoczny dla innych wyjazd ze stacji paliw, etc.), to pojazd B posiada pierwszeństwo a kierujący nim nie ma wątpliwości, że nie obowiązuje wówczas bezpośrednio zapis z art. 25.1./3. - tym samym nie ruch będzie płynny.

Zasada jest prosta: A-7 na drodze poprzecznej oznacza pierwszeństwo na drodze "alternatywnej". Bowiem kierujący widząc A-7 (bez tabliczek T-1, T-6) nie musi sprawdzać, czy wjeżdża na drogę OZNACZONĄ znakiem D-1/A-6 - lecz przyjmuje, że taki znak ustawiono. Decyzja zatem wychodzi od kierującego widzącego przed sobą A-7/B-20.

D-1 równie dobrze mógł być umieszczony 2 km wcześniej, np. tuż za skrzyżowaniem o ruchu okrężnym. I nic go nie odwołuje, poza D-2 (lub wprost A-7 bez D-2, co jest niezgodne z wytycznymi).

EDIT: Tam gdzie wcześniej napisałem C, ma być i zostało zmienione na B.

[szerszon]

Są takie przepisy:
"Kierujący pojazdem, włączając się do ruchu, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność oraz ustąpić pierwszeństwa innemu pojazdowi lub uczestnikowi ruchu."
"Kierujący pojazdem, zbliżając się do skrzyżowania, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność i ustąpić pierwszeństwa pojazdowi nadjeżdżającemu z prawej strony, a jeżeli skręca w lewo - także jadącemu z kierunku przeciwnego na wprost lub skręcającemu w prawo."
Gdzie tu mowa o pierwszeństwie pojazdu, takiego jak C? Konkrety proszę, a nie mrzonki!

Aby skorzystać z drugiego przepisu (Art 25.1) trzeba być na skrzyżowaniu. A droga wewnętrzna nie tworzy skrzyżowania. W pierwszej kolejności trzeba sie zastosować do Art 17.2.

A pisałem, ze będzie bolało

[taik]

Gdzie tu mowa o pierwszeństwie pojazdu, takiego jak C? Konkrety proszę, a nie mrzonki!

Pozwolę sobie zacząć od małej dygresji.

Wiele zadań - z matematyki, fizyki - okazuje się być dla rozwiązujących nierozwiązywalna z jednego prostego faktu – uzależniają oni sposób rozwiązywania zagadnienia od ilości podanych danych, w ogóle nie bacząc na to, jakie informacje są niezbędne do uzyskania wyniku.

Efekt tego jest taki, iż wystarczy podać jedną, dwie dodatkowe dane, które nie są istotne z punktu widzenia rozwiązania problemu, a rozwiązujący, próbując zawrzeć w obliczeniach wszystkie zestawione informacje, nie rozwiąże zadnienia, ponieważ nie był przygotowany, wyćwiczony na taką sytuację - jest to pokłosie odtwórczego rozwiązywania zadań. Są dane - należy je wszystkie wykorzystać.

Nie mówię, że z taką sytuacją mamy tutaj do czynienia, podkreślam tylko sam fakt analogii.

Wracając do pierwszeństwa.
Zakładam, że skrzyżowanie jest poprawnie oznakowane, tj. droga podporządkowana oraz droga z pierwszeństwem jest oznakowana zgodnie z 220 – są znaki [D-1] lub [A-6b]/[A-6c] albo ich nie ma.
Nie podejmujmy kolejnego problemu do rozważań, który de facto - dla tego skrzyżowania i tego problemu (pojazd A-C) - nie jest znacząco istotny . Sama obecność, jak i nieobecność znaków nie wiele wnosi do rozważań udzielania pierwszeństwa między pojazdem C a pojazdem A, ponieważ może być to skrzyżowanie, na którym brak znaków [D-1] lub [A-6b]/[A-6c] jest dopuszczony/wymagany przez 220, oczywiście przy spełnieniu określonych warunków, a tym samym jest w sferze możliwych wariantów.

Tutaj mamy do czynienia ze skrzyżowaniem typu „T”.
Można wydzielić trzy analogiczne sytuacje.
Uwaga, będę powoli i ostrożnie, kolejno nakładał niepotrzebne i zbyteczne maski - takie dodatkowe dane:
1. Skrzyżowanie równorzędne typu „T”, bez drogi wewnętrznej na „górnym wlocie”; pojazd A stoi prostopadle na chodniku na przeciw dolnego wlotu.
2. Skrzyżowanie równorzędne typu „T”, z drogą wewnętrzną na „górnym wlocie”; pojazd A stoi na jezdni drogi wewnętrznej.
3. Skrzyżowanie typu „T”, na którym pierwszeństwo przejazdu jest regulowane znakami [B-20] - [D-1]/[A-6], z drogą wewnętrzną na „górnym wlocie”; pojazd A stoi na jezdni drogi wewnętrznej - omawiany przykład ze zdjęcia.

We wszystkich trzech sytuacjach pojazd A chce pojechać prosto, natomiast pojazd C chce skręcić w lewo, pojazdy B i D kontynuują na skrzyżowaniu jazdę na wprost z bocznych wlotów - jak w omawianym przykładzie ze zdjęcia.

I teraz najważniejsze.

Zadam pytanie: czy któraś z tych trzech sytuacji wykazuje odmienność zachowania się kierowcy pojazdu A względem pojazdu C, nie mówiąc już o relacji pojazdu A względem pojazdu B i D?

Drezyna, jeżeli odpowiesz na powyższe pytanie „TAK”, to chętny jestem poznać tej opinii wraz ze stosownym uzasadnieniem.

Trzeba rozgraniczyć funkcjonowanie art. 17 PRD, który dotyczy pojazdów włączających się do ruchu, od §1.2.2 170 oraz art. 25 PRD, które dotyczą regulowania pierwszeństwa przejazdu pojazdów dojeżdżających drogą (publiczną !) do skrzyżowania i uczestniczących w ruchu – wskazuje na to wyraźnie zapis powołanych przepisów, na powyższe zwraca uwagę Szerszon.

[szerszon]

Trzeba rozgraniczyć funkcjonowanie art. 17 PRD, który dotyczy pojazdów włączających się do ruchu, od §1.2.2 170 oraz art. 25 PRD, które dotyczą regulowania pierwszeństwa przejazdu pojazdów dojeżdżających drogą (publiczną !) do skrzyżowania i uczestniczących w ruchu – wskazuje na to wyraźnie zapis powołanych przepisów.

I ten fakt nie może sie przebić do świadomości kontrdyskutanta.

[Drezyna]

Gdzie tu mowa o pierwszeństwie pojazdu, takiego jak C? Konkrety proszę, a nie mrzonki!

Trzeba rozgraniczyć funkcjonowanie art. 17 PRD, który dotyczy pojazdów włączających się do ruchu, od §1.2.2 170 oraz art. 25 PRD, które dotyczą regulowania pierwszeństwa przejazdu pojazdów dojeżdżających drogą (publiczną !) do skrzyżowania i uczestniczących w ruchu – wskazuje na to wyraźnie zapis powołanych przepisów, na powyższe zwraca uwagę Szerszon.

Trochę przydługie, ale ok. "Trzeba rozgraniczyć", "uczestniczących w ruchu", "wskazuje na to wyraźnie". Dla mnie niezbyt wyraźnie, więc proszę o powtórne zacytowanie tego przepisu, który czyni powyższe prawomocnym. Z zacytowanych przeze mnie przepisów wynika, że jeden i drugi powinien ustąpić. Nie widzę tam "uczestniczących w ruchu" itd.

[szerszon]

Dla mnie niezbyt wyraźnie,

A to ty masz już problem.
Taik popełnił jeden błąd. Opisał zbyt obszernie.

Z zacytowanych przeze mnie przepisów wynika, że jeden i drugi powinien ustąpić. Nie widzę tam "uczestniczących w ruchu" itd.

Będącym na skrzyżowaniu, a nie włączającym sie do ruchu.
Włączający do ruchu nie jest na skrzyżowaniu.
Jego nie dotyczy Art 25.1.

[taik]

Taik popełnił jeden błąd. Opisał zbyt obszernie.

Dobrze, będzie krócej, spróbuję uchwycić samo jądro problemu.

Z zacytowanych przeze mnie przepisów wynika, że jeden i drugi powinien ustąpić. Nie widzę tam "uczestniczących w ruchu" itd.

Rozumiem.

Czyli, według Twojego rozumowania zestawienia art. 17 PRD, §1.2.1 i §1.2.2 170 oraz art. 25 PRD, pojazd B oraz pojazd C powinni również ustąpić pierwszeństwa przejazdu pojazdowi A, który włącza się do ruchu, w sytuacji nr 1 i nr 2 - skrzyżowania równorzędne typu "T".

Drezyna, proszę udziel odpowiedzi i popraw mnie, jeżeli źle zrozumiałem.

[Drezyna]

Będącym na skrzyżowaniu, a nie włączającym sie do ruchu.
Włączający do ruchu nie jest na skrzyżowaniu.
Jego nie dotyczy Art 25.1.

Ciekawe, gdzie jest napisane "będącym na skrzyżowaniu", bo to dla mnie nowość.
Jakie jeszcze przepisy nie dotyczą "włączającego się do ruchu"? To też nowość, więc proszę o źródło.
I jeszcze raz przypomnę, o czym dyskutujemy:

Na podstawie jakiego znaku na swojej drodze kierowca C, skręcający w lewo, miałby uznać swoje pierwszeństwo w stosunku do A jadącego z przeciwka na wprost?

A dlaczego miałby twierdzić, że ma pierwszeństwo?

Prosiłbym o precyzję w wypowiedziach, a nie wariacje na temat.

Czyli, według Twojego rozumowania...

Nie wiem czy moje powyższe pytanie można nazwać rozumowaniem. Zapytałem i otrzymuję odpowiedzi, które mnie nie przekonują, bo nie znajduję przytaczanych argumentów w przepisach.

[taik]

Nie wiem czy moje powyższe pytanie można nazwać rozumowaniem. Zapytałem i otrzymuję odpowiedzi, które mnie nie przekonują, bo nie znajduję przytaczanych argumentów w przepisach.

Odpowiadając sobie na pytanie, które powyżej Ci zadałem, zaspokoisz głód odpowiedzi na targające Tobą pytania i wątpliwości.

Powtarzam pytanie i grzecznie nalegam na udzielenie odpowiedzi:

Czy pojazd B oraz pojazd C powinni ustąpić pierwszeństwa przejazdu pojazdowi A, który włącza się do ruchu, w sytuacji nr 1 i nr 2 - skrzyżowania równorzędne typu "T".

Proszę, skonkretyzuj swój tok rozumowania - wątpliwości.

[Drezyna]

Proszę, skonkretyzuj swój tok rozumowania - wątpliwości.

Staram się jak mogę, ale zamiast pytań wolałbym odpowiedź, lub stwierdzenie, że w przepisach jest luka.
Moja odpowiedź:
"Kierujący pojazdem, zbliżając się do skrzyżowania, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność i ustąpić pierwszeństwa pojazdowi nadjeżdżającemu z prawej strony, a jeżeli skręca w lewo - także jadącemu z kierunku przeciwnego na wprost lub skręcającemu w prawo."
Jeśli skręcam w lewo na skrzyżowaniu równorzędnym mam ustąpić jadącemu z kierunku przeciwnego na wprost. Nie sposób rozważyć wszystkie warianty, w omawianym w tym wątku przykładzie mamy pojazd jadący z kierunku przeciwnego na wprost, więc ustępujemy i nie widzę przepisu dającego mi pierwszeństwo. Tym bardziej, jeden musi się zatrzymać, a drugi nie.
Jeśli chcesz rozważać wszystkie warianty, to trzeba się zastanowić, czy pojazd stojący na chodniku jest jadący na wprost? - chyba nie. Tylko do czego to ma prowadzić?
I jak z odpowiedziami na moje pytania podważające Twoje wyjaśnienia?