strefa ruchu

[jasper1]

Masz znak "koniec strefy" włączasz sie do ruchu...ze wszystkimi konsekwencjami.
Cos Ci jedzie przed nosem z lewej czy prawej...puszczasz.

OK, dziękuję. Teraz Twój tok rozumowania jest dla mnie jasny i do przyjęcia , choć trudny do przyjęcia, bo są to dla mnie de facto sytuacje zjechania z drogi z końcem strefy.

Z garażem przesadziłam , ale chodziło mi właśnie o sytuację, gdy "strefa ruchu" oddala mnie od drogi publicznej i wyprowadza 'na manowce", a Ty mi cały czas pokazywałeś te dla mnie oczywiste, gdy "włączam się" kilka razy zmierzając np. od garażu do drogi publicznej.

[dylek]

Jak już poszła dyskusja w tym kierunku, to ode mnie zagadka :
STREFA RUCHU
a przy końcu tej drogi wewnętrznej KONIEC STREFY RUCHU

Ostatnie ujęcie, by zobrazować problem : http://goo.gl/maps/bX7UV
Na pierwszym linku widac było również znak drogi wewnetrznej...końca nie było, wiec zakładam, że np. widoczna na tym zdjęciu po prawej niebieska Corsa -wyjeżdżając z miejsca parkingowego będzie właczającą się do ruchu, a po wyjechaniu z miejsca postojowego znajdzie się na drodze wewnetrznej.
Załózmy, że wyjechała tyłem w swoje lewo, po czym chce podjechać w to miejsce, skąd jest robione ujęcie do tego ostatniego linka...
Podczas skrecania w lewo zderza się z jadacym w to samo miejsce caly czas prosto innym pojazdem.
Czyja wina ?
Corsa miała tamtego po prawej, ale tamten wyjeżdżał ze strefy ruchu...

[szerszon]

To nie zagadka. To kretynizm drogowy. Mam na myśli oznakowanie

[rocko19]

Możesz podać mi brzmienie tego paragrafu 60 c bo szukam i nie moge nic znaleźć na ten temat.

[szerszon]

A na naszym forum jest jak wejdziesz na stronkę.
Chyba najbardziej aktualne przepisy.

[LeszkoII]

§ 60c. Strefa ruchu
Znak D-52 "strefa ruchu" oznacza wjazd na drogę wewnętrzną położoną w strefie ruchu. Znak D-53 "koniec strefy ruchu" oznacza wyjazd ze strefy ruchu.

To prawda, że w strefie ruchu nie może być drogi publicznej.
Wjeżdżając w strefę ruchu, wjeżdżamy na drogę wewnętrzną lub kontynuujemy na niej ruch (np. D-52/52 umieszczone są w połowie jednej drogi wewnętrznej).

Uwaga! Wobec zaznaczonego na zielono zdania,
wyjeżdżając ze strefy ruchu nie koniecznie wjeżdżamy na jakąkolwiek drogę. Najczęściej wjeżdża się na drogę publiczną(statystyka). W rzadkich przypadkach (przykład Dylkowy) D-52/53 oznacza tylko informację dla zastosowania
Art. 1.1 PoRD.

Czyja wina ?
Corsa miała tamtego po prawej, ale tamten wyjeżdżał ze strefy ruchu...

...wyjeżdżał ze strefy ruchu pozostał na tej samej drodze i się do ruchu nie włącza. Wyjazd z parkingu (tam gdzie corsa stoi) będzie włączaniem się do ruchu na drogę z obiektu znajdującego się przy drodze.

Oczywiście przy wjeździe w strefę ruchu nie stosuje się znaku "droga wewnętrzna" a na zagadce taka konfiguracja istnieje.

Pytanie tylko, czy strefa ruchu musi obejmować przynajmniej jedną(CAŁĄ) drogą wewnętrzną, czy wystarczy że będzie obejmować jej część. ... tutaj zaczynają się interpretacje, przy czym ja bym obstawiał na wersję dwa.

[taik]

Taik ostatnio wszystko pisze jak krowie na rowie

To jak krowie na rowie

To pomaga, jak trzeba się później rozeznać, co się tam nagadało.

Masz znak "koniec strefy" włączasz sie do ruchu...ze wszystkimi konsekwencjami.
Cos Ci jedzie przed nosem z lewej czy prawej...puszczasz.

OK, dziękuję. Teraz Twój tok rozumowania jest dla mnie jasny i do przyjęcia , choć trudny do przyjęcia, bo są to dla mnie de facto sytuacje zjechania z drogi z końcem strefy.

A ja pozwolę sobie wyrazić większy sprzeciw.
Szerszon, nie do końca się zgodzę z tym, co napisałeś.
Nie jestem do końca przekonany o tym, co poniżej napiszę, dlatego pozostawiam to wszystkim pod rozwagę.

Całość udzielania pierwszeństwa, przy wyjeździe ze strefy [D-53], oparta jest o włączanie się do ruchu i uregulowana jest przez art. 17.1.1 PRD, który dla tego przypadku można odczytać:
"Włączanie się do ruchu następuje przy wjeżdżaniu na drogę z drogi niebędącej drogą publiczną."

Jeżeli za końcem strefy nie ma drogi publicznej i nie jest to jednocześnie obiekt przydrożny, pole, etc. - wiem, że powyższa okoliczność to oscylacja w granicach pewnego rodzaju absurdu, ale trzymajmy się tego założenia - to jest tam droga wewnętrzna - to pewne. Przykład dylka obrazuje całość doskonale.
Nawiasem mówiąc, można zadać pytanie, gdzie podział się znak [D-52] przy wyjeżdżaniu z parkingu - jakaś nieciągłość? Ale tam absurd goni absurd , więc szkoda czasu na powyższe rozważania.

Wracając do głównego nurtu.
Pojazd, który porusza się drogą wewnętrzną za strefą, również chce wjechać na drogę z drogi z drogi niebędącej drogą publiczną - na naszą drogę. Przypominam, kończy się strefa ruchu, co nie jest tożsame z końcem drogi wewnętrznej, która za znakiem [D-53] ma swoją kontynuację.

Wobec powyższego obydwa pojazdy znajdują się w sytuacji równorzędnej, a całość przejazdu powinna odbyć się w oparciu o art. 25.1, związku z art. 25.3 PRD - do tego bym się skłaniał.

Jeżeli to nie przekonuje, to pod rozwagę należy wziąć fakt, iż strefa ruchu wyznacza jedynie dodatkowe obostrzenia - stosowanie wszystkich zasad ruchu opisanych w PRD - w stosunku do dróg wewnętrznych oznakowanych [D-46] - stosowanie przepisów w zakresie konieczniejszym dla uniknięcia zagrożenia bezpieczeństwa osób.
Jak usuniemy znak końca strefy [D-53] nic się nie zmieni w zakresie udzielania pierwszeństwa - to dalej będzie przecięcie dróg wewnętrznych, czy też przecięcie się kierunków ruchu, występujące na takiej drodze wewnętrznej.

Generalnie uważam, że problem jest czysto hipotetyczny, a jeżeli występuje, to należy go traktować jako błąd oznakowania, lub, jak to określił soczyście szerszon, "kretynizm drogowy".

[szerszon]

Pojazd, który porusza się drogą wewnętrzną za strefą, również chce wjechać na drogę z drogi z drogi niebędącej drogą publiczną - na naszą drogę. Przypominam, kończy się strefa ruchu, co nie jest tożsame z końcem drogi wewnętrznej, która za znakiem [D-53] ma swoją kontynuację.

Może być druga droga. Dlaczego twierdzisz,ze ma kontynuację ?

Wobec powyższego obydwa pojazdy znajdują się w sytuacji równorzędnej, a całość przejazdu powinna odbyć się w oparciu o art. 25.1, związku z art. 25.3 PRD - do tego bym się skłaniał.

Absolutnie nie. Masz znak D-53. Dla Ciebie jest istotnym fakt, że włączasz sie do ruchu i tylko to Ciebie powinno interesować.

Jak usuniemy znak końca strefy [D-53] nic się nie zmieni w zakresie udzielania pierwszeństwa - to dalej będzie przecięcie dróg wewnętrznych, czy też przecięcie się kierunków ruchu, występujące na takiej drodze wewnętrznej.

Wtedy tak.

[LeszkoII]

Z paragrafu 60c wysnuwam wniosek, że wjeżdżając w strefę ruchu wjeżdżam na drogę wewnętrzną położoną w strefie ruchu. Nie ma znaczenia, skąd wjechałem: czy z drogi publicznej, czy z innej drogi wewnętrznej czy może z części tej samej drogi wewnętrznej lecz nie znajdującej się w strefie. Bowiem jedną drogę wewnętrzną można postrzegać na dwóch płaszczyznach: jako część drogi znajdującą się w strefie ruchu lub jako część nie znajdującą się w niej.
Pozostając na jednej drodze, znak D-52 nie komunikuje kategorycznie, że opuściłem drogę A i wjeżdżam w drogę B, tylko że droga wewnętrzna C posiada pewne odcinki c1 i c2. Każdy z tych odcinków nazwiemy drogą wewnętrzną, ale tylko jedne z nich drogą wewnętrzną położoną w strefie ruchu.

Jestem w stanie wyobrazić opozycyjne stanowisko i krytykę powyższej myśli. Żeby jednak nie komplikować... poczekam na krytykę.

=======

Co ciekawe, jedynie znak D-47 "koniec drogi wewnętrznej" oznacza wyjazd z takiej drogi na drogę publiczną. Znak D-53 "koniec strefy ruchu" oznacza wyjazd ze strefy ruchu.

Jeszcze ciekawsze jest to, że razem ze znakiem D-53 dopuszcza się(nie zabrania) umieszczania znaku D-47.

Wracamy do definicji

strefa ruchu - obszar obejmujący co najmniej jedną drogę wewnętrzną, na który wjazdy i wyjazdy oznaczone są odpowiednimi znakami drogowymi;

Co to znaczy "co najmniej jedną drogę"? Czy musi być to cała droga od początku do końca zgodnie z jej granicami wzdłużnymi? A może tylko jej część, którą i tak należy nazwać drogą wewnętrzną? Jak daleko trzymać się od zdrowych reguł interpretacyjnych, które z formalnego punktu widzenia mogą być sprzeczne z regułami interpretacji ustawy o drogach publicznych, prawa budowlanego czy innego?

Na te pytania nie mam jasnej i bezspornej odpowiedzi...

=====
Zagadka:
co to znaczy że

(...)droga wewnętrzna znajduje się w ciągu drogi publicznej, wymienionej w pkt 1.2.1 lit. c.

Kto poda przykład takiego ciągu?

[taik]

Szerszon, po przespaniu się z problemem, upewniłem się do swojego zdania, zatem ostrzegam - będę go bronił.

Może być druga droga. Dlaczego twierdzisz,ze ma kontynuację ?

Teoretycznie można przyjąć tylko dwie możliwości:
1. Za znakiem [D-53] jest inna/druga droga wewnętrzna, np. można by takie założenie poczynić w sytuacji przecięcia się dwóch dróg wewnętrznych.
2. Za znakiem [D-53] jest kontynuacja drogi wewnętrznej, tej, która występuje przed znakiem, tj. mamy do czynienia z jedną droga, na której w pewnej odległości ustawiono znak [D-53].

O konsekwencjach poniżej, w ramach odpowiedzi.

Absolutnie nie. Masz znak D-53. Dla Ciebie jest istotnym fakt, że włączasz sie do ruchu i tylko to Ciebie powinno interesować.

No to teraz odnieśmy wszystko do dwóch powyższych założeń - innych sytuacji nie będzie.

1. Za znakiem [D-53] jest inna/druga droga wewnętrzna.
Jeżeli ja (przed znakiem [D-53]) wjeżdżam na drogę z drogi niebędącej drogą publiczną, to tym samym trzeba założyć, że pojazd z tej innej/drugiej drogi wewnętrznej również wjeżdża na inną /drugą drogę z drogi niebędącej drogą publiczną - zasada działa w obydwie strony, a raczej dla obydwu dróg.
Obydwoje włączamy się do ruchu, sytuacja równorzędna, przecinanie się kierunków ruchu - art. 25.1 PRD.

2. Za znakiem [D-53] jest kontynuacja drogi wewnętrznej.
Całość odbywa się na jednej drodze wewnętrznej, nikt nie wjeżdża na inną /drugą drogę wewnętrzna - nikt nie włącza się do ruchu.
Obydwoje nie włączamy się do ruchu, sytuacja równorzędna, przecinanie się kierunków ruchu - art. 25.1 PRD.

Wniosek jest jeden:
Jakich by nie przyjąć warunków początkowych - zawsze pojazdy znajdą się w sytuacji równorzędnej.

Wtedy tak.

No widzisz, ściągniemy znak, mówiący tylko, że jesteśmy w strefie, w której obowiązuje stosowanie wszystkich zasad ruchu opisanych w PRD.
Nie stworzymy innej/drugiej drogi wewnętrznej, nie zakończymy jej - po prostu, po usunięciu znaku nic się nie zmieni, to nadal będzie całościowo jedna droga wewnętrzna (obszar), na której obowiązywać będą zasady udzielania pierwszeństwa w oparciu art. 25.1 PRD.

[taik]

Z paragrafu 60c wysnuwam wniosek, że wjeżdżając w strefę ruchu wjeżdżam na drogę wewnętrzną położoną w strefie ruchu. Nie ma znaczenia, skąd wjechałem: czy z drogi publicznej, czy z innej drogi wewnętrznej czy może z części tej samej drogi wewnętrznej lecz nie znajdującej się w strefie. Bowiem jedną drogę wewnętrzną można postrzegać na dwóch płaszczyznach: jako część drogi znajdującą się w strefie ruchu lub jako część nie znajdującą się w niej.
Pozostając na jednej drodze, znak D-52 nie komunikuje kategorycznie, że opuściłem drogę A i wjeżdżam w drogę B, tylko że droga wewnętrzna C posiada pewne odcinki c1 i c2. Każdy z tych odcinków nazwiemy drogą wewnętrzną, ale tylko jedne z nich drogą wewnętrzną położoną w strefie ruchu.

Jestem podobnego zdania.
Jeden odcinek będzie w strefie ruchu, drugi odcinek będzie poza nią, ale nadal będzie to droga wewnętrzna.

Jestem w stanie wyobrazić opozycyjne stanowisko i krytykę powyższej myśli. Żeby jednak nie komplikować... poczekam na krytykę.

Krytykuję: popieram ten schemat myślenia.

Co ciekawe, jedynie znak D-47 "koniec drogi wewnętrznej" oznacza wyjazd z takiej drogi na drogę publiczną. Znak D-53 "koniec strefy ruchu" oznacza wyjazd ze strefy ruchu.

...wyjazd ze strefy ruchu, który generalnie powinien oznaczać wjazd na drogę publiczną.
Jeżeli za znakiem [D-52] występuje nadal droga wewnętrzna, a może lepiej powiedzieć, że za znakiem nie ma drogi publicznej - to raczej trzeba nazwać to absurdem i błędem, niż poprawnością.

Co to znaczy "co najmniej jedną drogę"? Czy musi być to cała droga od początku do końca zgodnie z jej granicami wzdłużnymi? A może tylko jej część, którą i tak należy nazwać drogą wewnętrzną?

Zgodnie z art. 8 ustawy o drogach publicznych drogą wewnętrzną są drogi, parkingi oraz place przeznaczone do ruchu pojazdów.

Jeżeli mówimy o drodze, która jest wydzieloną liniami granicznymi (geodezyjnie) przestrzenią (droga w myśl UoDP), to jest to jedna droga wewnętrzna.

Jeżeli mówimy o parkingu i placu, na którym nie ma wydzielonych liniami granicznymi (geodezyjnie) przestrzeni dróg, a są wydzielone, np. krawężnikami, liniami ciągłymi, pasy terenu składające się z jezdni (droga w myśl PRD), to całościowo taki plac jest również jedną drogą wewnętrzną, mimo że jezdni jest kilka i krzyżują się wzajemnie.

Podsumowując - wszystko zależy od geodezji.

[szerszon]

1. Za znakiem [D-53] jest inna/druga droga wewnętrzna, np. można by takie założenie poczynić w sytuacji przecięcia się dwóch dróg wewnętrznych.

Sorki, ale to nie tak.Wyjeżdżając ze strefy włączasz sie do ruchu i nie interesuje Ciebie czy to droga wewnętrzna czy publiczna. Pomijając absurd takiego oznakowania.
Jeszcze trochę, a przecięcie sie kierunków ruchu jadącego droga wewnętrzną i wyjeżdżającego z miejsca parkingowego będziemy traktować Art 25.3.

2. Za znakiem [D-53] jest kontynuacja drogi wewnętrznej, tej, która występuje przed znakiem, tj. mamy do czynienia z jedną droga, na której w pewnej odległości ustawiono znak [D-53].

Jeszcze większy absurd znakowy.Nawet nie ma ie co przecinać.
przypomina mi to dyskusję, czy mamy jedna czy dwie drogi jak DK przechodzi w S lub A

przecinanie się kierunków ruchu - art. 25.1 PRD.

nie 1 a 3 za krótko spałeś..

1. Za znakiem [D-53] jest inna/druga droga wewnętrzna.
Jeżeli ja (przed znakiem [D-53]) wjeżdżam na drogę z drogi niebędącej drogą publiczną, to tym samym trzeba założyć, że pojazd z tej innej/drugiej drogi wewnętrznej również wjeżdża na inną /drugą drogę z drogi niebędącej drogą publiczną - zasada działa w obydwie strony, a raczej dla obydwu dróg.

poprzeczna ..i pcjent jedzie sobie i nawet nie ma zamiaru wjeżdżać w twoją.
Cały czas jedzie swoja, nie ma tabliczki świadczącej, że zmienia drogi..później narysuję o co mi chodzi.

[dylek]

szerszon - uważam, że za bardzo szastasz słowem "absurd"
Wyobraź sobie dwie drogi publiczne równoległe do siebie powiedzmy odległe od siebie o 200m.
W pasie miedzy tymi drogami znajdują się 2 działki po 100m szerokości każda. jedną kupuje spółdzielnia A i stawia tam osiedle bloków, drugą spółdzielnia B i też bloki... Wybudowują te spółdzielnie drogę wewnętrzną przez swoje działki długości 200m łącząca obie drogi publiczne.
Z czasem spółdzielnia A postanawia na swoim terenie ustanowić strefę ruchu, a spółdzielnia B nie chce tego. Jak tą drogę oznaczysz, by nie było twoich "absurdów" ?
Przypominam, że o strefę ruchu występuje zarządca drogi, który chce, by na tej wewnętrznej drodze obowiązywał PoRD w pełnym zakresie.... A ta o której mówię jest przez 100m jednej spółdzielni a kolejne 100m drugiej.

[szerszon]

szerszon - uważam, że za bardzo szastasz słowem "absurd"

W przypadku naćkania na każdym przecięciu sie dróg wewnętrznych tabliczek "strefa ruchu" lub droga wewnętrzna"..jak najbardziej.

Przypominam, że o strefę ruchu występuje zarządca drogi, który chce, by na tej wewnętrznej drodze obowiązywał PoRD w pełnym zakresie.... A ta o której mówię jest przez 100m jednej spółdzielni a kolejne 100m drugiej.

gdzies tam pisali,ze mimo "wolność Tomku w swoim domku" to jednak oznakowanie powinno trzymać poziom..byle jaki, ale jednak.
To że ktoś "chce" to nie znaczy że tak musi być.
U nas na razie wychodzi że "chciejstwo" czasami wygrywa..i dlatego mozemy nabijać posty.
ps. poza tym w takiej sytuacji nie ma przecięcia sie kierunków ruchu.

=============================


Taik
coś takiego mam na mysli..pojazd z lewej jedzie sobie droga wewnętrzną, a pojazd z dołu- strefa ruchu.
jak tu chcesz stosować art 25 ?

[taik]

Sorki, ale to nie tak.Wyjeżdżając ze strefy włączasz sie do ruchu i nie interesuje Ciebie czy to droga wewnętrzna czy publiczna. Pomijając absurd takiego oznakowania.

A to poproszę w takim razie o podstawę powyższego twierdzenia, bo w art. 17 nigdzie nie dostrzegam wyjazdu ze strefy ruchu, wjazd na drogę z drogi niebędącej drogą publiczną to i owszem.

Jeszcze trochę, a przecięcie sie kierunków ruchu jadącego droga wewnętrzną i wyjeżdżającego z miejsca parkingowego będziemy traktować Art 25.3.

Szerszon, cały czas piszę o przecięciu się, w kształcie litery X, dwóch dróg wewnętrznych oraz o sytuacjach, które na takim przecięciu występują (możliwość nr 1 wyższego postu):
Jeden jedzie prosto swoją drogą i drugi jedzie prosto swoją drogą - obydwoje kontynuują jazdę na wprost swoją drogą, nikt nie wjeżdża na drogę lub
Jeden skręca w drogę poprzeczną i drugi skręca w drogę poprzeczną - obydwoje wjeżdżają na drogę z drogi niebędącej drogą publiczną.
Wszystkie te sytuacje są równorzędne.

2. Za znakiem [D-53] jest kontynuacja drogi wewnętrznej, tej, która występuje przed znakiem, tj. mamy do czynienia z jedną droga, na której w pewnej odległości ustawiono znak [D-53].

Jeszcze większy absurd znakowy.Nawet nie ma ie co przecinać.

No i jest to możliwość nr 2, o której pisałem wyżej.
Powyższy przykład dylka - 2 spółdzielnie - obrazuje sprawę jasno.
Jeden chce zawrócić, a drugi jechać prosto wyjeżdżając ze strefy ruchu - przypominam, mamy do czynienia z jedną droga wewnętrzną (!).
Możesz wskazać kto ma pierwszeństwo i dlaczego?

przecinanie się kierunków ruchu - art. 25.1 PRD.

nie 1 a 3 za krótko spałeś..

Wiesz, wyjątkowo dobrze spałem.
Ust. 3 odsyła, a ust. 1 to treść regulująca pierwszeństwo - napisałem tak z pełną świadomością.

poprzeczna ..i pcjent jedzie sobie i nawet nie ma zamiaru wjeżdżać w twoją.
Cały czas jedzie swoja, nie ma tabliczki świadczącej, że zmienia drogi..później narysuję o co mi chodzi.

Taik
coś takiego mam na mysli..pojazd z lewej jedzie sobie droga wewnętrzną, a pojazd z dołu- strefa ruchu.
jak tu chcesz stosować art 25 ?

Rozumiem, chodziło ci o przecięcie typu "T". Ja swoje rozważania opierałem na przecięciu typu 'X".
Czy wjeżdżając na to przecięcie z lewej, ale bez ustawionego znaku [D-53], również będziesz egzekwował pierwszeństwo?
Jeżeli nie to dlaczego, czyżby pionowa droga była tą samą drogą, co droga poprzeczna - pozioma?
Jak to rozumiesz?