Rondo - lewy kierunkowskaz przy zawracaniu

[mariusz79]

Co do ronda to chyba nie ma co dyskutować bo dyskusja na ten temat prowadzi do nikąd.
Każdy ma swoje zdanie na ten temat i każdy inaczej interpretuje przepisy. Nawet WORD-y różnie wymagają. O policji, instruktorach, i egzaminatorach już nie wspomnę.

[szerszon]

Czuje sie zawiedziony...orzeszki wcinam przy filmie..

[lith]

Ustawę Prawo o Ruchu Drogowym znam zapewne nie w mniejszym stopniu niż Ty. Także swoje wypowiedzi oparłem tylko i wyłącznie o przepisy tej właśnie ustawy nie biorąc pod uwagę panujących zwyczajów.

Swoją drogą jak chce się sprawnie i bezkolizyjnie jeździć to 'zwyczaje' są często ważniejsze niż suche przepisy Według mnie pord opisuje co trzeba sygnalizować, czyli takie minimum, którego jak nie będziemy przestrzegać to można nas ukarać. Ale nie rozpędzałbym się z tym, że zakazuje sygnalizowania czegokolwiek innego, szczególnie jak to ma jeszcze usprawnić ruch, czy poprawić bezpieczeństwo.

[mariusz79]

Niby masz rację co do bezpieczeństwa, ale nie rozpędzałbym się z sygnalizowaniem wszystkiego i wszędzie. Nadmiar sygnalizowania i niewłaściwe sygnalizowanie też jest wykroczeniem. Głównie skupiłbym się na na przepisach obowiązujących.
Niektórzy zwłaszcza "starzy kierowcy" sygnalizują jeszcze wyprzedzanie, omijanie, ruszanie z miejsca, zatrzymywanie się, wjazd na rondo itd. i Bóg wie co jeszcze i głównie o to mi chodziło.
Oprócz nowych przepisów niektórzy stosują jeszcze te stare, które przecież już nie obowiązują.
lith

Swoją drogą jak chce się sprawnie i bezkolizyjnie jeździć to 'zwyczaje' są często ważniejsze niż suche przepisy

Dla przeciętnego kierowcy może i tak. Dla kogoś kto na co dzień zajmuje się prawem ważniejsze są jednak przepisy.
A tak na dobrą sprawę to ważne są przepisy i zwyczaje pod warunkiem że są one prawidłowe.

Według mnie pord opisuje co trzeba sygnalizować, czyli takie minimum, którego jak nie będziemy przestrzegać to można nas ukarać.

Gdyby miało to być minimum, to ustawodawca zapewne użył by sformułowania "w szczególności" wtedy mielibyśmy katalog otwarty i można byłoby sygnalizować coś tam jeszcze, co każdy chciałby sygnalizować. Katalog ten jest jednak zamknięty i jest w nim wymienione co należy sygnalizować. Faktem jest tylko to, że przepisy KD nie są w tej kwestii spójne z przepisami Konwencji Wiedeńskiej wg. której należy sygnalizować jeszcze inne manewry niż te które są wymienione w art.22 ust.5 KD.

[LeszkoII]

mariusz79,
sprawiasz wrażenie osoby, która interpretuje art. 22.5 jako ogólny przepis na temat używania kierunkowskazów(w tym również rąk), podczas gdy przepis traktuje o sygnalizowaniu zmiany kierunku jazdy lub pasa ruchu.

Pytałeś o przepis obligujący do "migania" przed zjazdem na pobocze, więc odpowiadam: art. 3. PoRD.

============ To pod krechą, nie daję głowy, że odpowiada stanowi faktycznemu

"Utrudnianie lub tamowanie ruchu poprzez niesygnalizowanie lub błędne sygnalizowanie manewru" - 200 zł, 2 pkt.

Uczestnik ruchu lub inna osoba znajdująca się na drodze publicznej, w strefie zamieszkania lub strefie ruchu, a także właściciel lub posiadacz pojazdu, który wykracza przeciwko innym przepisom ustawy z dnia 20 czerwca 1997 r. – Prawo o ruchu drogowym (Dz. U. z 2005 r. Nr 108, poz. 908, z późn. zm.2)) lub przepisom wydanym na jej podstawie, podlega karze grzywny do 3000 złotych albo karze nagany.

Czyli np. policjant może nałożyć od 20 do 500 zł lub opierd..., bo kierunkowskaz przy wjeździe na pobocze nie jest wymagany przepisami szczegółowymi, ale wymóg wynika na podstawie Art. 3.

[mariusz79]

LeszkoII

mariusz79,
sprawiasz wrażenie osoby, która interpretuje art. 22.5 jako ogólny przepis na temat używania kierunkowskazów(w tym również rąk), podczas gdy przepis traktuje o sygnalizowaniu zmiany kierunku jazdy lub pasa ruchu.

A masz inny przepis dotyczący używania kierunkowskazów? To pytanie retoryczne oczywiście.

Pytałeś o przepis obligujący do "migania" przed zjazdem na pobocze, więc odpowiadam: art. 3. PoRD.

Leszko daj spokój
Komu jak komu, ale Tobie takich rzeczy nie wypada pisać.
Równie dobrze mógłbym napisać, że na podstawie tego przepisu nie wolno używać kierunkowskazu w innych sytuacjach niż dotyczące art.22. ust.5, ale nie zrobię tego.

To pod krechą, nie daję głowy, że odpowiada stanowi faktycznemu

Jak najbardziej odpowiada obecnemu stanowi prawnemu.

Czyli np. policjant może nałożyć od 20 do 500 zł lub opierd..., bo kierunkowskaz przy wjeździe na pobocze nie jest wymagany przepisami szczegółowymi, ale wymóg wynika na podstawie Art. 3.

Leszku daj spokój Zostaw art.3 w spokoju.
Zawsze jest tak, że jak nie ma się konkretnego przepisu, a takiego mi nie podałeś, to każdy podpiera się tym bardzo ogólnym (chyba najbardziej ogólnym) przepisem.

[taik]

Oj...będzie sie działo... lecę po orzeszki..

O rondo mi chodzi....

Chyba wszyscy są już wymęczeni tematem, za mały okres odpoczynku, na co wskazują stonowane wypowiedzi.

Czy poprawne jest przed wykonaniem manewru włączenie lewego kierunkowskazu a przez wjechaniem na odpowiedni zjazd włączyć prawy?

Czy poprawne, ciężko powiedzieć, bo i podstawa prawna (Oddział 4 Zmiana kierunku jazdy lub pasa ruchu, art. 22.5 PRD) jest licha - mało precyzyjna - a całość, w przypadku skrzyżowań o ruchu okrężnym, opiera się w dużej mierze o interpretację przepisu.

Można z pewnością powiedzieć, że takie sygnalizowanie nie jest pozbawione sensu i jest pewnego rodzaju wypadkową, o której wyżej pisali koledzy, a czy poprawne...

[LeszkoII]

A masz inny przepis dotyczący używania kierunkowskazów? To pytanie retoryczne oczywiście.

Do wspomnianego wcześniej art. 18. dodałbym jeszcze Art. 24.1.3) Nie ma potrzeby wymieniania w ustawie wszystkich sytuacji, w których należy użyć kierunkowskazu jako sygnalizowanie "czegoś". Dlatego skupiono uwagę na najważniejszych i najczęściej spotykanych manewrach: zmiany kierunku jazdy lub pasa ruchu. Ich istota polega na częstym zbiegu z ustąpieniem pierwszeństwa. Z całą pewnością mogę powtórzyć, że używanie kierunkowskazów w innych relacjach niż wynikające z Art. 22.5., nie jest zabronione - a przeciwnie wskazane dla zachowania bezpieczeństwa i płynności ruchu.

Leszko daj spokój
Komu jak komu, ale Tobie takich rzeczy nie wypada pisać.
Równie dobrze mógłbym napisać, że na podstawie tego przepisu nie wolno używać kierunkowskazu w innych sytuacjach niż dotyczące art.22. ust.5, ale nie zrobię tego.

Po części masz rację, że jeśli kogoś wprowadzę w błąd tym, że nie wyłączę kierunkowskazu i będę z nim jechał 500 metrów, to jak najbardziej Art. 3 działa jak miecz obosieczny. Unikamy "działań" oraz "zaniechań".
Tak podaję Art.3, bo jest on kluczowy dla kwestii nieujętych szczegółowo w PoRD. Często w praktyce, niestety jest spychany na dalszy plan, podobnie jak Art. 4. - co smuci. Mogę powklejać trochę orzeczeń SN na ten temat, jak zechcesz - a może już je czytałeś.

Zawsze jest tak, że jak nie ma się konkretnego przepisu, a takiego mi nie podałeś, to każdy podpiera się tym bardzo ogólnym (chyba najbardziej ogólnym) przepisem.

Z tego co czytam, taką praktykę prawną wykorzystuje się stosunkowo często, mnie to nie dziwi. Jak się ona nazywa niestety łaciny nie znam, a prawa nie skończyłem.

(...)a całość, w przypadku skrzyżowań o ruchu okrężnym, opiera się w dużej mierze o interpretację przepisu.

Żaden sąd nie pokusi się o interpretację tego przepisu; przynajmniej ja w to nie wierzę. Walnie "regułkę" na papier, przeczyta papier i wyda wyrok bez szczegółowych uzasadnień... Podobnie zawsze wypowiada się ministerstwo, na pół strony nawklejają cytatów a pod nimi w jednym zdaniu skomentują "wobec czego należy tak a nie inaczej".

Obiektywnie rzecz biorąc, w przepisach znajduje się więcej poszlak, których ilość przechyla szalę w konflikcie na stronę Warszawskiej interpretacji.

[oskbelfer]

(...)jeśli będziesz zdawał egzamin to dowiedz się od swojego instruktora czego egzaminatorzy wymagają w twoim mieście.

I tego bym się trzymała ze względu na różnice lokalne.

Różnice lokalne, a przedewszystkim niedoprecyzowane przepisy - jednak rózny sposób sygnalizowania na rondzie to jego "konstrukcyjne rozwiązania".

[LeszkoII]

A to można oblać egzamin za nieużywanie prawego kierunkowskazu przy opuszczaniu skrzyżowania? (za brak sygnalizacji przed skrzyżowaniem - to mogę sobie wyobrazić)

[taik]

Obiektywnie rzecz biorąc, w przepisach znajduje się więcej poszlak, których ilość przechyla szalę w konflikcie na stronę Warszawskiej interpretacji.

Obiektywnie rzecz biorąc, to jest to "Warszawska" subiektywna ocena.
Pewnym jest, że dwie szale są obciążone - zawsze to zauważam i podkreślam, a w którą stronę następuje przewaga, to już sprawa dyskusyjna...

Różnice lokalne, a przedewszystkim niedoprecyzowane przepisy - jednak rózny sposób sygnalizowania na rondzie to jego "konstrukcyjne rozwiązania".

Popieram powyższe. Choć trzeba uczciwie przyznać, że w przypadku "warunków lokalnych", co by nie mówić, takie podejście jest niebywałe, ponieważ rzecz dotyczy systemu norm prawnych (!).

[JAKUB]

Zdarzyło mi się jeździć po rondach w Niemczech. Tu wyjazd z "ronda" nawet przez środek (pojazd duży) po centralnej wyspie zawsze z prawym kierunkowskazem. Wjazd na rondo bez kierunkowskazu (włączenie to obciach, a mi się po Polsku zdarzało). Tak jeżdżą Niemcy, a prawo jazdy uzyskane w Polsce jest międzynarodowe. Generalnie Niemcy minimalizują używanie kierunkowskazu - wg. mnie czasem za bardzo.
Nie bardzo wiem co miałby oznaczać lewy kierunkowskaz, gdy objeżdżam wyspę centralną? (chyba że możesz mnie bezpiecznie wyprzedzać z prawej bo chcę się pokręcić wkoło razy,... o i tu zaskoczenie już mam prawy - wyjeżdżam).
Wiem że w Polsce to temat Wisła. Prędzej wybierzemy dobry rząd niż ustalimy na szczebli kraju co z tym kierunkowskazem na rondzie.

[LeszkoII]

Zdarzyło mi się jeździć po rondach w Niemczech. Tu wyjazd z "ronda" nawet przez środek (pojazd duży) po centralnej wyspie zawsze z prawym kierunkowskazem.

Nie krytykujemy prawa niemieckiego. Wyjeżdżając do tego kraju samochodem, na pewno trzeba zapoznać się przynajmniej z podstawami obowiązującymi na tej ziemi. Tłumaczenia są ogólnie dostępne w Internecie, problemu nie ma.
Cała dyskusja na łamach Forum toczy się w oparciu o polskie przepisy - ogólne w tym przypadku czyli - "sygnalizowaniu zamiaru zmiany kierunku jazdy lub pasa ruchu". Tylko w ramach ciekawostek należy uznać Konwencje Wiedeńską. Przypomnę, że KW stanowi jedynie wytyczne - zbiór ogólnych zasad - z którymi mogą się zgodzic strony(podpisując umowę) lub nie. Polska się zgodziła.

Generalnie Niemcy minimalizują używanie kierunkowskazu - wg. mnie czasem za bardzo.

Podałeś idealny przykład, za co dziękuję. Jak można "zawczasu i wyraźnie" (w odniesieniu do polskich realiów) używać kierunkowskazu w związku z opuszczaniem skrzyżowania i jednocześnie zmiana kierunku jazdy??? Tylko na wielkich skrzyżowaniach(a raczej zespołach skrzyżowań) ma to sens. Na średnich ma to względny sens. Na małych - niewielki i częściowo dopuszczalny, ale na "mini" - żaden.

Nie wiem jak dokładnie brzmi zapis niemieckiego "pord", ale zawczasu i wyraźnie na mini-rondach jest po prostu nie możliwe.

Nie bardzo wiem co miałby oznaczać lewy kierunkowskaz, gdy objeżdżam wyspę centralną?

Że skręcasz w lewo (tutaj: akurat na skrzyżowaniu bo w przeciwieństwie do skrętu lewo na posesję tez skręcasz).

Wiem że w Polsce to temat Wisła. Prędzej wybierzemy dobry rząd niż ustalimy na szczebli kraju co z tym kierunkowskazem na rondzie.

Polska może zmienić przepisy na wzór niemiecki pod warunkiem, że 70% skrzyżowań o ruchu okrężnym zostanie przebudowane. Inaczej nie ma sensu dążenie do....

Obiektywnie rzecz biorąc, to jest to "Warszawska" subiektywna ocena.

Nie. Krakowska szkoła dysponuje dwoma argumentami:
1. Przejazd przez skrzyżowanie nie jest jedna wielką zmianą kierunku jazdy (i tu się zgadzam po części, bo nie ma czegoś takiego jak WIELKA zmiana kierunku jazdy; za to niewątpliwie jest jedna).
2. W art. 22.5 nie dopisano, że zmiana kierunku na skrzyżowaniu występuje JEDEN raz. (a nie wystarczy zobaczyć na kształt art. 25.1???, na wytyczne dot. zastosowania P-8??).

[jasper1]

Śpieszę zmieniać znaki informacyjne wokół miasta na Breslau

[lith]

Ludzie wszędzie jeżdżą podobnie, a przepisy w każdym państwie są wtórne do tego i próbują w jakiś sposób to uporządkować. Z rondami są jaja nie tylko w Polsce. Ogólnie polecam jeździć po nich tak jak nakazuje zdrowy rozsądek, żeby było czytelnie oraz obserwować miejscowych jak się przyjęło jeździć. Mimo wszystko 'krakowska szkoła' jest w Polsce chyba dużo bardziej popularna, więc zjeżdżając z wewnętrznego trzeba bardzo uważać, nawet jak konstrukcja danego ronda aż się prosi o taką jazdę. Sprawa nie jest taka prosta, bo w różnych państwach różny sposób jazdy po rondzie dominuje, ale można spotkać i jeżdżących po krakowsku, i jeżdżących po warszawsku.

Swoją drogą aż tak mnie nie pogięło, żeby czytać przepisy ruchu drogowego każdego państwa z osobna w poszukiwaniu szczegółów, wolę poobserwować ludzi jak jeżdżą i się dostosować.