Ustawienie rowerzysty przy skręcie w lewo

[Borys_q]

Jak pisałem wcześniej ustawienie wszystkich rowerów jest prawidłowe. (16.7 u nie obowiązuje bo pas w jednym kierunku prowadzi)

Można by zastosować 16.4 tylko co dla roweru oznacza możliwie blisko??

Ja bym tu zastosował 5.1 uznając, że jak pas jest przeznaczony do skrętu w lewo to można z niego skręcać i na tej podstawie w tej konkretnej pominął 16.4.

[LeszkoII]

oczywiście jak ktoś stwierdzi ze pojazd czerwony niebieski zielony czy jeszcze tam inny powinien jechac tak albo inaczej, to proszę o podstawę prawną w pełnym brzmieniu

Podstawa prawna: Art. 16.1, Art. 16.4.
Art. 22.2 stosujemy, kiedy z treści znaków drogowych(tu: P-8b) wynika, że nie można go wykonać.

Należy zdać sobie sprawę, czym różni się "możliwie blisko...krawędzi jezdni" od obowiązku "zbliżenia się do...krawędzi". "Możliwie blisko" to może być lewy pas ruchu na jezdni 1-kierunkowej, dla poruszających się samochodów nie będących autobusami, przy założeniu, że prawy pas to BUS-pas.

[cierpnik]

Tylko ta podstawa prawna jest kompletnie niejasna.
Skoro ma obowiązywać 16.1 i 16.4 to kiedy możliwe jest korzystanie z innego niż prawy pas jeśli istnieje więcej niż jeden pas dla tego samego kierunku? Wyprzedzanie, omijanie. No dobrze ale co z dwoma pasami do skrętu w lewo? Na tym z lewej wyprzedzać nie wolno. Więc nie wolno jechać w ogóle poza przypadkami gdy ktoś się rozkraczył.

[Borys_q]

O fajnie. To segregacja pod względem prędkości pojazdów jest odwrotna w przypadku pasów przeznaczonych do skrętu w lewo

Sorry ale dopiero załapałem do czego się odnosisz. Ja tam nie znam się na żadnych segregacjach, to chyba w stanach z czarnymi chcieli robić ale się obronili:)

W tej kwesti mamy Fakty:

5. Wyprzedzanie pojazdu lub uczestnika ruchu, który sygnalizuje zamiar skręcenia w lewo, może odbywać się tylko z jego prawej strony.

Ten jadący lewym pasem nie może wyprzedzić tego jadącego prawym, a ten jadący prawym może wyprzedzić tego jadącego lewym koniec kropka.

Jako, że mówimy o rowerach nie opatrujemy zakazu wyprzedzania na skrzyżowaniu 24.7.

Zdanie pana Dworaka w tej materii zasadniczo mnie nie interesuje.

Tylko ta podstawa prawna jest kompletnie niejasna.
Skoro ma obowiązywać 16.1 i 16.4 to kiedy możliwe jest korzystanie z innego niż prawy pas jeśli istnieje więcej niż jeden pas dla tego samego kierunku?

Właśnie dla tego na podstawie 5.1 bym 16.1 i 16.4 w całości pominął.

[cierpnik]

1.Ten jadący lewym pasem nie może wyprzedzić tego jadącego prawym, a ten jadący prawym może wyprzedzić tego jadącego lewym koniec kropka.
2.Jako, że mówimy o rowerach nie opatrujemy zakazu wyprzedzania na skrzyżowaniu 24.7.
3.Właśnie dla tego na podstawie 5.1 bym 16.1 i 16.4 w całości pominął.

1. Rozumienie przepisów wydaje się poprawne. Ale czy nie uważasz, że jest to głupota?
2. Art 24.5 nie kłóci się w żadnym wypadku z 24.7. Rowerzystę można nadal wyprzedzić. Ale jak skręca w lewo to tylko z jego prawej strony. A jak trzyma się prawej strony skrajnego prawego pasa do skrętu w lewo to dupa. Wszyscy człapią za rowerzystą dopóki nie zjadą do skrzyżowania.
3. Ja też ale co rowerzysta ma jechać jak go wiatr zniesie? To też trochę głupie prawda?

[LeszkoII]

Tylko ta podstawa prawna jest kompletnie niejasna.
Skoro ma obowiązywać 16.1 i 16.4 to kiedy możliwe jest korzystanie z innego niż prawy pas jeśli istnieje więcej niż jeden pas dla tego samego kierunku?

Trochę zdrowego rozsądku by się przydało zamiast doszukiwania się na każdym kroku paragrafu. Mamy prawo interpretować przepisy racjonalnie tam, gdzie brak ścisłych reguł.
Skoro wymagasz... uzasadnienie będzie "dworakowskie" tj. stawiające na szczególną dbałość o płynność ruchu, na równomierne obciążenie pasów przed skrzyżowaniem w celu minimalizacje korków lub przewidzenia 'zamka błyskawicznego' - czyli Art. 3.
Druga zasadnicza sprawa powiązana z powyższą - to konstrukcja skrzyżowania. Oto realne skrzyżowanie z ankietowego rysunku --> http://goo.gl/maps/WNpNL Tubylcy wiedzą, że wybierając lewy pas /z rys./, można niemal bezkolizyjnie(z zasadą ograniczonego zaufania) i co ważne płynnie pokonywać skrzyżowanie w lewo a później na zasadzie zmiany pasa ruchu lub "zamka błyskawicznego" opuścić pas, który po skręcie często zajęty jest przez zaparkowane pojazdy.

Osobiście jeśli nie ma korków, to zajmuję środkowy pas...
...a w poniższym linku zmieniam pas na skrzyżowaniu na skrajnie prawy, czego nawet EL-ki nie robią a szkoda! --> http://goo.gl/maps/kgzV5
Szkoda tylko, że organizatorzy ruchu zmuszają innych do łamania przepisów (brakuje strzałek P-8b wokół ronda) i teoretycznie wolno skręcać w lewo tylko ze skrajnie lewego pasa, gdyż jazda dozwolona jest we więcej niż jednym kierunku (skręt w lewo + zawracanie).

[oskbelfer]

oczywiście jak ktoś stwierdzi ze pojazd czerwony niebieski zielony czy jeszcze tam inny powinien jechac tak albo inaczej, to proszę o podstawę prawną w pełnym brzmieniu

Podstawa prawna: Art. 16.1, Art. 16.4.
Art. 22.2 stosujemy, kiedy z treści znaków drogowych(tu: P-8b) wynika, że nie można go wykonać.

No Leszko II wreszcie mogę się prawie z tym zgodzić ale nie w takiej kolejnści

1. art 16.7 (on jest taki jakby najistotniejszy)

2 art. 16.4 (jest on oczywisty)

3 art 16.1 (podobnie jak 16.4)

4. art 22.2 (zupełnie nie ma tutaj zastosowania)

Leszko dlaczego pomijasz art 16.7 , przecież w konsekwencji tego zapisu wybieramy 16.4, ale 16.7 pominąć nie można --- do pominięcia art 22.2

z tego co zrozumiałem to tylko borys_q stwierdził że każdy rower jedzie prawidowo - i w zasadzie gdyby nie "durne" zapisy art 16.7 można się zgodzić ---- ale jest art 16.7 który moim zdaniem wprowadza lekki zamęt.

Ja jadąc rowerem pojadę z tych 2 pasów do jazdy w lewo trzymając się ich prawej strony czyli jak pojazd koloru niebieskiego i zielonego ------------ a że się nie rozedre to zdecydowanie wybiorę niebieski

[LeszkoII]

No Leszko II wreszcie mogę się prawie z tym zgodzić ale nie w takiej kolejnści

Prędzej czy później musisz się ze mną zgodzić - wiem, że miałeś długa przerwę na Forum(gdybyś chciał studiować moje wypowiedzi proponuje zacząć od postu nr. ~ 700, bo te pierwsze to... )

1. art 16.7 (on jest taki jakby najistotniejszy)

Ten art. daje do zrozumienia, że rowerzysta nie może w nie-standardowych sytuacjach(statystycznie) poruszać się środkiem pasa. Zatem pozostaje: "możliwie blisko prawej krawędzi" lub "przy lewej krawędzi/przy osi jezdni". Raczej nie trzeba dowodzić, że 22.2.2 ma "większą moc" nad Art. 16.4 (wynika to z pewnej zasady prawnej, której nazwy nie pamiętam) - chodzi o bardziej szczegółową celowość aktu prawnego, jak podobnie w niektórych sytuacjach Art.25.3 Vs Art. 17.2.

4. art 22.2 (zupełnie nie ma tutaj zastosowania)

Jadący oznaczonym na moim rys. kierujący żółtym rowerem nie ma przeszkód, by zastosować Art. 22.2.2), bo w tej konkretnej sytuacji znak P-8b nie jest z nim sprzeczny(skrajnie lewy pas posiada granicę w lewej krawędzi jezdni).

Leszko dlaczego pomijasz art 16.7 , przecież w konsekwencji tego zapisu wybieramy 16.4, ale 16.7 pominąć nie można --- do pominięcia art 22.2

Nie stosuję, nie pomijam. Art. 16.7 nie ma na przedmiotowym rys. zastosowania (każdy pas służy do jazdy tylko w jednym kierunku).

z tego co zrozumiałem to tylko borys_q stwierdził że każdy rower jedzie prawidowo

Nawet gdyby nie było 16.7.(bo to pewna nowość), to nie można byłoby poruszać się jak 'w ruchu lewostronnym' bez uzasadnienia. Jeśli się mylę, to niepotrzebnie zredagowano 16.7.
Nie uważam, że wszystkie cztery rowery są ustawione prawidłowo. Podtrzymuję to, co napisałem wcześniej(prawidłowo jedynie żółty i niebieski).

[Borys_q]

1. Rozumienie przepisów wydaje się poprawne. Ale czy nie uważasz, że jest to głupota?

Ja już dawno pod tym kontem przestałem rozpatrywać, bo z połowy przepisów mi głupota wychodziła.

Art 16.7 nie obowiązuje w tej sytuacji. Środek pasa jest więc zabroniony. Ale to najbezpieczniejsze dla rowerzysty.

Dopiero przestudiowałem temat do końca a w zasadzie od początku, środek pasa jest jak najbardziej dozwolony, jest cały pas do skrętu w prawo to skręcamy z pasa do skrętu w prawo koniec i kropka, dodatkowo mamy względy bezpieczeństwa i wszystko gra.

Powstaje pytanie czy jeśli pas prowadzi w kilku kierunkach (16.7 obowiązuje) czy rowerzysta może skręcić z innej pozycji niż środek pasa?? Mi się wydaje, że nie chociaż nie wiem czy nie czytam tego na opak.

[LeszkoII]

Dopiero przestudiowałem temat do końca a w zasadzie od początku, środek pasa jest jak najbardziej dozwolony, jest cały pas do skrętu w prawo to skręcamy z pasa do skrętu w prawo koniec i kropka, dodatkowo mamy względy bezpieczeństwa i wszystko gra.

Skoro pas ruchu służy opuszczeniu skrzyżowania tylko w jednym kierunku i wg. Ciebie można poruszać sie jego środkiem na i bezpośrednio przed skrzyżowaniem, to po jakiego grzyba wprowadzono Art. 16.7? Dla jaj? Nie sądzę.
Nie ma czegoś takiego jak "cały pas ruchu", po prostu wyznaczony pas ruchu jest niepodzielny.
Ba! - zabrania się go dzielić na niewyznaczone pasy ruchu, gdyż rodziłoby to naruszeniem Art. 5.1. (np. P-1a kontra def. pasa ruchu, w której też mowa o nieoznaczonym, podłużnym pasie jezdni).

Wyznaczony pas ruchu z dodatkowo umieszczoną na nim strzałką P-8x nie koliduje w żadnym zakresie z Art. 16.1, 16.4 i 16.7..
To Art. 22.2.x może kolidować z powyższymi znakami i przepisami. Tam, gdzie następuje pozorna sprzeczność, stosujemy odpowiednio treść znaku oraz przepis bardziej celowościowy lub bardziej szczegółowy: tutaj będzie nim artykuł o ustawieniu pojazdu na jezdni w związku z zamiarem zmiany kierunku.

Tak więc w komentowanej sytuacji drogowej, jazda środkiem pasa ruchu wynika z samowolnego i wysoce egoistycznego zachowania na drodze - anarchii będącej efektem nieznajomości lub niezrozumienia PoRD albo niechlujstwa lub ordynarnego cwaniactwa.

Przypominam: jeździmy możliwie blisko prawej krawędzi jezdni. Jadąc środkiem pasa ruchu i mając możliwość jazdy jego prawą "częścią"[uwaga cudzysłów] łamiemy Art. 16.4., gdyż pozycja po prawej "części" pasa znajduje się bliżej jezdni niż pozycja "na środku" pasa ruchu, chyba że inne przepisy stanowią inaczej ze względu na stopień ich szczegółowości lub utylitarności(Art.22.2., Art.16.7).

Powstaje pytanie czy jeśli pas prowadzi w kilku kierunkach (16.7 obowiązuje) czy rowerzysta może skręcić z innej pozycji niż środek pasa?? Mi się wydaje, że nie chociaż nie wiem czy nie czytam tego na opak.

Do skręcania używasz przepisu Art.22 więc Art. 16.7 nie upoważnia Cię żeby np. skręcać w lewo nie zbliżając się do osi jezdni lub jej lewej krawędzi.
Właściwa odp. na to pytanie brzmi: NIE - czyli stosując Art. 16.7 ustawiony jest do opuszczenia skrzyżowania w kierunku 'na wprost'.

[Borys_q]

Tak więc w komentowanej sytuacji drogowej, jazda środkiem pasa ruchu wynika z samowolnego i wysoce egoistycznego zachowania na drodze - anarchii będącej efektem nieznajomości lub niezrozumienia PoRD albo niechlujstwa lub ordynarnego cwaniactwa.

W komentowanej sytuacji drogowej jazda środkiem pasa ruchu jest dbaniem o własne bezpieczeństwo przez zminimalizowanie prawdopodobieństwa bycia wyprzedzonym przez kierującego samochodem w obrębie zajmowanego pasa ruchu w trakcie wykonywania manewru zmiany kierunku jazdy. Takie wyprzedzanie bardzo często z niezachowaniem bezpiecznego odstępu jest powodem niebezpiecznych i ryzykownych sytuacji.

Do skręcania używasz przepisu Art.22 więc Art. 16.7 nie upoważnia Cię żeby np. skręcać w lewo nie zbliżając się do osi jezdni lub jej lewej krawędzi.
Właściwa odp. na to pytanie brzmi: NIE - czyli stosując Art. 16.7 ustawiony jest do opuszczenia skrzyżowania w kierunku 'na wprost'.

Chyba się nie zrozumieliśmy. Czy rowerzysta jadąc w lewo z pasa prosto/lewo ma prawo wykonać manewr z lewej strony pasa ruchu??

Skoro pas ruchu służy opuszczeniu skrzyżowania tylko w jednym kierunku i wg. Ciebie można poruszać sie jego środkiem na i bezpośrednio przed skrzyżowaniem, to po jakiego grzyba wprowadzono Art. 16.7? Dla jaj? Nie sądzę.

No właśnie tak mi się wydaje, że ktoś to dla jaj zrobił.

[JAKUB]

Wszyscy rowerzyści jadą prawidłowo.
Znaki drogowe (tu poziome) są nadrzędne nad przepisami ogólnymi. Wszyscy znajdują się na pasie ruchu do skrętu w lewo - zajmują jeden pas ruchu, ...

[LeszkoII]

W komentowanej sytuacji drogowej jazda środkiem pasa ruchu jest dbaniem o własne bezpieczeństwo przez zminimalizowanie prawdopodobieństwa bycia wyprzedzonym przez kierującego samochodem w obrębie zajmowanego pasa ruchu w trakcie wykonywania manewru zmiany kierunku jazdy. Takie wyprzedzanie bardzo często z niezachowaniem bezpiecznego odstępu jest powodem niebezpiecznych i ryzykownych sytuacji.

To wytłumaczenie można przyjąć jako następstwo Art. 4.(są odpowiednie wykładnie sądu)
Jeśli ktoś ma traumę..., bo doświadczył życiowo sytuacji niebezpiecznego i nieprzepisowego wyprzedzania go, gdy jechał rowerem - to w pewnych granicach (np. widząc duży samochód na plecach) jego jazda "środkiem" pasa stanowiłaby efekt całkowitej utraty zaufania wobec osoby wyprzedzającej. Niestety musiałby ową traumę udokumentować w sądzie. Nie można nadużywać braku zaufania, gdyż skutkowałoby to paraliżem ruchu spowodowanym przez rowerzystów. Ktoś może wpaść na pomysł, że nie będzie jeździł możliwie blisko prawej krawędzi, tylko środkiem jezdni, żeby nikt nie mógł go wyprzedzić. Tacy rowerzyści powinni szukać bardziej przyjaznych DLA SIEBIE miejsc.

Chyba się nie zrozumieliśmy. Czy rowerzysta jadąc w lewo z pasa prosto/lewo ma prawo wykonać manewr z lewej strony pasa ruchu??

Fakt, nie zrozumieliśmy się.
To zależy, czy "lewa strona" tego pasa pokrywa się ze środkiem jezdni/lewą krawędzią jezdni. Jeśli pokrywa się, to nie ma przeszkód, by zastosował Art. 22.2.2) i winien to uczynić - a jeśli się nie pokrywa, bo istnieje po jego lewej stronie inny pas do skrętu w lewo, to nie ma możliwości wykonania 22.2.2).
Wówczas pojedzie albo środkiem pasa(Art.16.7) albo jego "prawą stroną"(Art. 16.4), przy czym bardziej racjonalne i czytelne będzie zachowanie pierwsze.
Nie jestem pewien, czy jedyną przesłankę powoduje racjonalność wyboru. Bowiem jakby patrzeć na treści tych art., to 16.7 (względem 16.4) nosi cechy przepisu bardziej szczegółowego i przyzwalającego na zachowanie sprzeczne z ogólnie przyjętą zasadą, dotyczy specyficznego pasa ruchu(tutaj:lewo/prosto).
============

Wszyscy rowerzyści jadą prawidłowo.
Znaki drogowe (tu poziome) są nadrzędne nad przepisami ogólnymi. Wszyscy znajdują się na pasie ruchu do skrętu w lewo - zajmują jeden pas ruchu, ...

To prawda, że są nadrzędne, ale tylko wtedy kiedy stanowią sprzeczność z przepisami ujętymi w Ustawie PoRD.
Chodzi o zakres treści [tutaj akurat:]znaku drogowego. Nie jest prawdą, że wyznaczenie pasa ruchu linią oraz strzałka kierunkowa P-8x "z automatu" uchyla Art. 22.2. albo Art. 16.1, 16.4. Wręcz przeciwnie! Przy tym, błędnym założeniu, jaki sens miałby zapis o "niezajmowaniu więcej niż dwóch wyznaczonych pasów ruchu"?

P.S. 'Kopanologia' stosowana dla znaków wyznaczających pasy ruchu nie ma uzasadnienia w PoRD.

[Borys_q]

To zależy, czy "lewa strona" tego pasa pokrywa się ze środkiem jezdni/lewą krawędzią jezdni. Jeśli pokrywa się, to nie ma przeszkód, by zastosował Art. 22.2.2) i winien to uczynić -

Co w twoim mniemaniu daje rowerzyście w takiej sytuacji prawo wyboru do którego przepisu tej samej ustawy się zastosować a który pominąć?? w tym przypadku każesz mu nie zastosować się do 16.7

Jeśli ktoś ma traumę..., bo doświadczył życiowo sytuacji niebezpiecznego i nieprzepisowego wyprzedzania go, gdy jechał rowerem - to w pewnych granicach (np. widząc duży samochód na plecach) jego jazda "środkiem" pasa stanowiłaby efekt całkowitej utraty zaufania wobec osoby wyprzedzającej.

Delikatnie mówiąc nie przemawia do mnie twoje tłumaczenie.

Mam do ciebie pytanie czy wg ciebie wyprzedzanie innego pojazdu tym samym wyznaczonym pasem ruchu jest dopuszczalne np samochód wyprzedza rowerzystę lub skuter w obrębie tego samego wyznaczonego pasa ruchu (kwestię odstępów jak na razie pomińmy) ??

Żeby nie rozpocząć kolejnej dyskusji przyjmujemy, że linia krawędziowa i linia rozdzielająca pasy ruchu o przeciwnych kierunkach nie wyznaczają pasów ruchu.

Ps:

Jeśli ktoś ma traumę...,

Duża część rowerzystów często spotyka się z podobnymi sytuacjami zwłaszcza w obrębie skrzyżowań gdy chce je pokonać je po Bożemu, a nie jak amatorzy chodnikiem i przejściem dla pieszych.

[rusel]

rasowy rowerzysta nie pojedzie ani z lewej ani z prawej czesci pasa, ani z zewnetrznego ani wewnetrznego pasa, rasowy rowerzysta jak zobaczy sygnal czerwony zjedzie na chodnik i pojawi sie juz daleko przed wszystkimi za skrzyzowaniem