Stop + Tory Tramwajowe + Skrzyżowanie

[Mas74]

...a ja się pytam gdzie są linie bezwarunkowego zatrzymania? Ok, może i sobie kierowca zatrzymać na wysokości jaką wydedukuje ale bez przesady miejsce niebezpieczne a tu kierowcy się serwuje co inżynieria ruchu miała na myśli...

[LeszkoII]

Ja lansuję stosowanie przepisów a nie łatanie luk w organizacji ruchu. Kierowca nie może byvć mądrzejszy od organizatora ruchu nawet, jeśli ten popełni błąd. Pozostaje kwestia, czy przejazd tramwajowy na skrzyżowaniu anuluje znak B-20. Na samym przejeździe na pewno tak.
http://poznan.gazeta.pl/poznan/1,36001,6369633,Nie_zatrzymal_sie_przed__STOP__i_wjechal_w_tramwaj.html
http://goo.gl/maps/FZzkR

[szerszon]

Tam w ogóle jakieś cuda w oznakowaniu...

[LeszkoII]

Tam w ogóle jakieś cuda w oznakowaniu...

A7 i D41? Oznakowanie przed torami wygląda mi na rozdzielenie przejazdu od skrzyżowania tzn, że torowisko nie należy do drogi. Wystarczyłoby powypieprzać D1,T6,A7, a wprowadzić 2 komorowy sygnalizator wzbudzany przejazdem tramwaju pozostawiając znaki B20.

[maryann]

Nie mam czasu się teraz podpierać cytatami, ale dla mnie te tory i jezdnia są jedną i tą samą drogą- wystarczy się więc zatrzymać raz, jeden raz! Ponieważ nie ma linii zatrzymania, może to być dowolne miejsce zapewniające widoczność. Jeśli jednak sprzed torów nie widać dostatecznie drogi, to należy zatrzymnać się i poatrzeć jeszcze znów. I to jest najprawdopodobniej przyczyna ulania- nie widział przed torami jezdni, nie zatrzymał się przed jezdnią, a jechał. Jak by był A7, to by uszło- bo nie trzeba stać, żeby popatrzeć- można jechać i patrzeć.

[LeszkoII]

...wracając do pierwszej sytuacji...
Znak B-20 umieszczony jest zarówno przed torami jak i pośrednio przed skrzyżowaniem, co poniżej rozważę jako dyskusyjną tezę.

Określam teraz dwa przypadki:

1.) Torowisko leży w granicach drogi z pierwszeństwem, wobec czego znak dotyczy skrzyżowania tej drogi z drogą podporządkowaną. W takim przypadku, kiedy nie ma wyznaczonego miejsca zatrzymania zatrzymać należy się przed skrzyżowaniem przed drogą z pierwszeństwem w miejscu, które nie utrudni ruchu na tejże drodze(§ 21. 1-3). Zakładając, że torowisko należy do drogi zgodnie z

droga – wydzielony pas terenu składający się z jezdni,(...)łącznie z torowiskiem pojazdów szynowych znajdującym się w obrębie tego pasa(...)

, zatrzymanie nastąpi na pewno przed torowiskiem, ale nie koniecznie za torowiskiem. Podwójne zatrzymanie się nie będzie błędem, bo za torami należy ustąpić pierwszeństwa innemu ciągowi drogi z pierwszeństwem. Zatrzymam się tam po to, żebym mógł upewnić się, czy nie utrudnię ruchu.

2.) Torowisko nie należy do drogi, wobec czego zastosuję ustęp

4. Przepisy ust. 1-3 stosuje się odpowiednio do znaku B-20 umieszczonego przed torowiskiem pojazdów szynowych lub w innych miejscach przecinania się kierunków ruchu.

W takim przypadku nie ma mowy o skrzyżowaniu, choć przejazd potraktuję zgodnie z ust. 1-3. Dlatego też po zatrzymaniu się przed torowiskiem, znak B-20 straci swoją moc sytuacyjną, gdyż dotyczył konkretnego przecięcia się kierunków ruchu.

Ja wybieram 1.) i uznaję za niedopuszczalne niezatrzymanie się przed torowiskiem pojazdów szynowych, kiedy przed nimi widzę znak STOP a ruch nie jest kierowany.

[szerszon]

Zastanawiam sie nad zastosowaniem Art 25.2 dotyczącym torowiska, a B-20 zostawiłbym w stosunku do jezdni.

[LeszkoII]

A ja się zastanawiam nad sensem umieszczenia znaku akurat w tym miejscu. Podejrzewam, że powodem mogłaby być słaba widoczność po prawej stronie - patrząc od dojazdu do skrzyżowania, jakieś 40 m przed oraz w związku z tym nakazanie wyzerowania prędkości, żeby wyeliminować efekt zaskoczenia (mimo obecności A-21). Na ulicy nie ma ograniczenia prędkości B-33. Prędkość dopuszczalna na drodze to istotny parametr przy wyznaczaniu trójkąta widoczności, w przypadku przejazdów tramwajowych wyznacza się go ze wzorów na przejazdy kolejowe.
Za torowiskiem spokojnie można by ustawić stopa gdyby miał dotyczyć tylko jezdni, zgodnie z wytycznymi

Znak B-20 umieszcza się możliwie jak najbliżej skrzyżowania i nie dalej niż 25 m od niego w obszarze zabudowanym.

Jeszcze raz klatka po klatce


A tu inny przykład z Poznania, tym razem chodzi już na pewno o zatrzymanie przed torowiskiem
http://goo.gl/maps/Pl4Gb

[rusel]

kolorowe bajki czytajmy dzieciom a egzaminatorowi ktory przerwal egzamin dajmy spac spokojnie

znak a7 jak b20 dotyczy tylko najblizszej jezdni mimo ze mamy do czynienia z miejscami gdzie przecinaja sie kierunki ruchu, reszte filozofii w otmętach mętnych argumentow w postaci proby interpretacji na poziomie pseudoinzynierii zostawmy bo nikt tu w cudze "ekspertyzy" nie wierzy, jak ktos chce niech sie zatrzymuje nawet 3 razy przed i za....a na egzaminie niech sie zatrzyma przed drogą z pierwszenstwem bez mamrotania

[kg1956]

Jeżdżę tamtędy od ok. 40 lat. Może przyda się to co napiszę. Widoczność przed przejazdem jest bardzo kiepska, natomiast za przejazdem doskonała. Dlatego uważam, że stop odnosi się raczej do torów. Tym bardziej, że na jednym słupie umieszczono B-20 i ostrzeżenie przed tramwajem. Może to sugerować, że B-20 dotyczy tramwaju.

[szerszon]

A co z jezdnią i skrzyżowaniem ? Przecież na poprzecznej jest D-1.

[kg1956]

No tak. Nie ma A-7. Może powinno być?

[rusel]

nie powinno a musi kolego bo nie dopuszcza sie pozostawienia nieoznakowanego wlotu wzgledem pozostalych co obala cala "teorie", to ze znak jest na tym samym slupie nie ma znaczenia, zgodnie z przepisami znaki mozna umieszczac rowniez poza wspornikami korzystajac ze stalych czesci infrastruktury, bram, lamp ulicznych itd. znaki moga byc wspolną kompilacją w tym samym przekroju dotyczącą roznych miejsc gdzie mają byc przestrzegane.


Jedynie co budzi moja watpliwosc to merytoryczna ocena zachowania kursanta, osobiscie gdybym byl nadzorujacym to egzaminator dostalby opier.....intencja kursanta byla oczywista, tj widzial znak, chcial sie do niego zastosowac, zatrzymal sie, mial prawo nie wiedziec jakiego miejsca nie dotyczy, zatem pytanie do kolegi po fachu "co zes chlopie chcial sprawdzic w tym miejscu"

[LeszkoII]

Dobrze mieć kontakt z egzaminatorem, nawet jak zmiesza Cię z błotem
@Rusel, czy mógłbyś jeszcze wyjaśnić, czy znaczenie "obrębu skrzyżowania" jest uważane w środowiskach zawodowo zajmujących się problematykę PoRD jako dogmat, coś oczywistego? Przyznaję się - mam z tym problem, ale lepiej go później zauważyć niż wcale. Dlaczego ustawodawca umyślił sobie "...w obrębie skrzyżowania" zamiast "...bezpośrednio przed skrzyżowaniem"?

Jeśli przyjąć obręb jako obszar włączający dodatkowo przestrzeń tuż przed skrzyżowaniem(np. 50 m przed nim), to z tego wynika, że na drogach dwujezdniowych, po przekroczeniu pierwszej jezdni obowiązują tylko przepisy ogólne(przy założeniu, że przed drugą jezdnią nie ma znaku regulującego pierwszeństwo oraz że pojazd wyjechał z drogi podporządkowanej). Taka interpretacja nie zaszkodziłaby zanadto, pod warunkiem że nie ma łamanego pierwszeństwa. Podobnie odbywa się ruch przy sygnalizacji świetlnej S-1.

Przykład z przejazdem dla rowerzystów - brillant. Wątpliwość jedna: czy przecięcie się drogi z przejazdem dla rowerów można z całą pewnością zaliczyć do miana "innych miejsc przecinania się kierunków ruchu ruchu"

3. Przepisy ust. 1 i 2 stosuje się również w razie przecinania się kierunków ruchu poza skrzyżowaniem.

Gdyby przejazdy dla rowerzystów przyjąć za przecięcie się ruchu rowerów z ruchem pojazdów na drodze, to dlaczego nie obowiązuje zasada ustąpienia pierwszeństwa "z prawej strony" kiedy A-7 lub B-20 umieszczone są za przejazdem? D-6a nie reguluje pierwszeństwa.

Wracając do tramwaju...
Uznając, że STOP został umieszczony zarówno w obrębie skrzyżowania jak i torowiska, przepisy § 21.1-3 zastosuję oddzielnie do skrzyżowania a oddzielnie do torowiska i innych miejsc przecinania się kierunków ruchu. Nigdzie nie jest napisane, że zapis z § 21.4 wyklucza zapisy §21.1-3 dla skrzyżowań.
Oznacza to, że należy zatrzymać się dwa razy - przed torowiskiem(znak B-20 dotyczy tylko najbliższego torowiska) oraz później przed jezdnią(B-20 dotyczy najbliższej jezdni).

Byłbym ostrożny traktować przejazdy dla rowerów jako punkt przecięcia się kierunków ruchu w sensie PoRD. Argumentowałem powyżej, że wynika to z kontekstu stosowania art.25.

[szerszon]

PdR jest oznaczony D-6 i w związku ze znakiem masz określone zachowania.