Rondo dwupasmowe bez strzałek - skręt w lewo z prawego pasa?

[dylek]

LeszkoII - wybacz, ale nie trzyma się to co mówisz PoRDu nijak.

Dyklek,
znak C-12 oznacza że:"na skrzyżowaniu ruch odbywa się dookoła wyspy". Wobec tego ruch jest jednokierunkowy. Jak zdefiniować obszar, po którym się poruszają pojazdy wokół wyspy jak nie jezdnia? Po prostu jezdnia o nakazowym kierunku ciągu ruchu, na co wskazuje treść znaku C-12.

Jesli coś cytujesz z przepisów - to racz cytowac dokładnie

§ 36. 1.Znak C-12 "ruch okrężny" oznacza, że na skrzyżowaniu ruch odbywa się dookoła wyspy lub placu w kierunku wskazanym na znaku.
2.Znak C-12 występujący łącznie ze znakiem A-7 oznacza pierwszeństwo kierującego znajdującego się na skrzyżowaniu przed kierującym wjeżdżającym (wchodzącym) na to skrzyżowanie.

Nic ...ani słowa o jednokierunkowości....
Z tego zapisu absolutnie nie wynika ruch jednokierunkowy... (od tego jest zresztą specjalny znak, którego na rondzie nie uświadczysz...)
Dalej wszyscy mogą z dowolnego kierunku pojechac w dowolnym kierunku, a nie wszyscy w jednym... I może się zdarzyć, że jadą gęsiego jednym pasem jeden za drugim i jeden jedzie w prawo, drugi prosto, a trzeci w lewo... Co ich zwalnia z sygnalizowania ? twoje widzimisię ?
Co do pytania o obszar na skrzyzowaniu po którym poruszają się pojazdy- odsyłam do definicji podstawowych... tam nazwano to powierzchnią skrzyzowania, a nie jezdnią jednokierunkową.

Co do rozmiarów ronda - to ma ono tylko i wyłącznie praktyczny charakter używania/braku używania wszystkich należnych sygnalizacji kierunkowskazem. Trudno bowiem sobie wyobrazić, że na dużym rondzie przy zamiarze zjazdu na 3. na 4 możliwe w miejscach pomiędzy tymi zjazdami używa się kierunkowskazów jeśli nie zamierza się zmienić pasa ruchu lub rondo opuścić. Trudno też sygnalizować te wszystkie manewry na mini-rondzie z oczywistych względów - czas trwania kierunkowskazu.

No popatrz...a PoRD mówi zupełnie co innego ... masz sygnalizowac każdą zmianę pasa lub kierunku i nic nie pisze, ze możesz cudować...tu za małe to se pomigam nie wszystkie manewry..tam za duże to bedę tylko zmiany pasa sygnalizował... jakiś własny PoRD tworzysz ?

Jeszcze raz powtarzam - kierując się wytycznymi Kodeksu Drogowego, błędem jest używanie lewego kierunkowskazu na rondzie, jeśli nie zmienia sie pasu ruchu.

Przepisy mówią o tym, kiedy należy sygnalizować zmianę kierunku ruchu(pasa) lub sygnalizować skręt na skrzyżowaniu.
Skręt na skrzyżowaniu okrężnym może odbywać się tylko z prawej strony - zjeżdżając z niego.
Kierunek ruchu to zmiana pasa ruchu na rondzie.

Kierując się przepisami wychodzi mi zupełnie co innego... Mam obowiązek sygnalizowania zawsze zawczasu zmiany pasa lub kierunku...więc jesli zamierzam skręcić w lewo - to nie widzę wyjątku p.t. rondo.
Nie wyczytałem natomiast, ze mam obowiazek sygnalizowania opuszczania skrzyzowania.
To, ze dla ciebie zmiana kierunku=zmiana pasa nie oznacza jeszcze, że ustawodawca to własnie napisał ...
Nie szukaj na jednym skrzyzowaniu drogi/jezdni tworzacej wiele skrzyzowań z dolotami...nie tędy droga...
Z jednego wiele to tylko Chrystus potrafił cudownie rozmnożyć...

[lith]

@LeszkoII
No zobacz. Według Ciebie lewy jest błędem, a w niektórych wordach za jego brak się oblewa egzaminy (a rok wcześniej np. lewy nie był zalecany przez te same ośrodki). Co komu po interpretacji, która nie jest powszechnie uznana nawet na poziomie wordów. Tak samo później w sądzie- zależy na jakiego biegłego trafisz to albo będzie tak, albo odwrotnie.

[Zonaimad]

Mam obowiązek sygnalizowania zawsze zawczasu zmiany pasa lub kierunku..

Nie. Nie doczytałeś przepisu, albo celowo zignorowałeś ważny aspekt sprawy.

Masz obowiązek sygnalizowania wyraźnie i zawczasu. Warunek zawczasu bez wątpienia spełniasz w opisywanej przez siebie sytuacji, ale by sygnalizowanie było legalne (zgodne z przepisami) konieczne jest spełnienie łącznie z pierwszym także drugiego warunku, który brzmi wyraźnie. Miganie lewym nijak do tego nie pasuje.

I z tego właśnie wyraźnie wynika to, czego nie doczytałeś w PoRD.

Natomiast już z praktyki dnia codziennego za kółkiem wynika, że czytelniejsze jest sygnalizowanie, jak to określiłeś, opuszczania skrzyżowania, niż miganie przed rondem - gdy tego nikt nie widzi.

[LeszkoII]

Odpowiem Ci Dylek jutro, bo na tym forum nie ma selektywnego cytowania.
Sygnalizowanie WYRAŹNIE znaczy wystarczająco długo a zawczasu - odpowiednio wcześniej. Tyle.
Pytanie:czy poruszanie się wokół wyspy w rondzie(np. przez godzinę) wymaga używania kierunkowskazu? Znak C-12 nakazuje ruch kierunku więc po co włączać kierunkowskaz? Zabrania się wjazdu na teren zieleni(k.w.).

[lith]

@LeszkoII
Ale ja nie wiem co chcesz udowodnić tekstami typu 'poruszanie się na rondzie przez godzinę'. I tak się dalej wszystko rozbija na etapie- czy przejazd przez standardowe rondo to:jazda dookoła 'prosto' i zjazd 'w prawo', czy jeden konkretny manewr, czyli np. skręt w lewo- tyle, że o dość specyficznym torze.
Po wg jednej interpretacji możesz sobie jeździć dookoła tego ronda i bawić się w nascar, a według drugiej to tak samo jakbyś sobie jeździł dookoła zwykłego skrzyżowania. Ale nijak to nie wskazuje na to, która interpretacja miałaby być lepsza.


Mi się najbardziej sensowne chyba jednak wydaje postępowanie jak przy standardowych skrzyżowaniach- czyli jak w miarę małe to traktować jako całość. Jak rozległe to bawić się w rozbijanie na pojedyncze punkty gdzie przecinają sie kierunki ruchu. Tyle, że czy to już dość duże , czy nie to już jednak kwestia subiektywna i sytuacje dyskusyjne przy tych 'średnich'.

[RossoneriDevil]

No zobacz. Według Ciebie lewy jest błędem, a w niektórych wordach za jego brak się oblewa egzaminy (a rok wcześniej np. lewy nie był zalecany przez te same ośrodki). Co komu po interpretacji, która nie jest powszechnie uznana nawet na poziomie wordów. Tak samo później w sądzie- zależy na jakiego biegłego trafisz to albo będzie tak, albo odwrotnie.

No wałśnie, czy to nie jest że tak to nazwę "Chore" ?

Zabraniają bądz dopuszczają to czego sami zabraniali bądz dopuszczali.
Przecież tak być nie powinno i każdy z nas o tym wie.

Przepisy nie powinny być interpretowane w róznoraki sposób dotyczące tego samego miejsca, bo zacznie sie robić wolna amerykanka.
Wiem że to od nikogo tutaj nie zależy, tak tylko głośno mamrocze bo mnie to wkurza

[dylek]

Zonaimad - a cóż jest niewyraźnego w moim sygnalizowaniu ?
Zamierzam jechać w prawo - włączam przed skrzyżowaniem prawy kierunkowskaz.
Zamierzam prosto- nic nie włączam.
Zamierzam w lewo/zawrócić - włączam lewy.
I robię to na każdym skrzyżowaniu.
Czy wyraźniejsze jest to, że nikt przed wjazdem na skrzyzowanie nikogo nie informuje gdzie zamierza pojechać i z dowolnego pasa wjeżdża na skrzyżowanie i wyjeźdża w dowolnym kierunku ze skrzyzowania...na skrzyżowaniu skacze sobie w lewo i w prawo po pasach robiąc dyskotekę z kierunkowskazów...byleby tylko prawym zamigał, że chce skrzyzowanie opuścić ?
To ma być wyraźniejsze ?
Nie sądzę...
A rozkładając na czynniki pierwsze to dyskusja n/t kierunkowskazów na rondzie się toczy o to co lepsze:
-wokół wyspy bez/prawy, a wyjazd prawy
vs
-wokół wyspy jak na każdym innym skrzyzowaniu.

Gdyby jeszcze to wokół bez, a wyjazd z prawym mozna było zastosować na wszystkich rondach... no rozumiałbym tą determinację... ale w obecnej sytuacji ?
Nawet moi oponenci sami przyznają, że na małym rondzie pierścieniowym włączą lewy, a na dużym już nie...
To gdzie tu uniwersalność tamtej metody ?
Ani nie widzę szans na obronienie jej przepisami...ani mozliwości stosowania jej choćby na jednym tylko typie rond (a co mówić o wszystkich typach)...to jak mam się nie buntowac i przyjąć ją jako jedyną słuszną ?

LeszkoII wyraźnie i zawczasu to 2 rózne pojęcia - ty chcesz je sprowadzić do jednego (musi być odpowiednio wcześniej by było wystarczająco długo) Wyraźnie to lewy jak w lewo, nic jak prosto, prawy jak w prawo... a niewyraźnie to nic nie migać niezależnie czy prawo/prosto/lewo byle z prawym na końcu. To jest właśnie niewyraźnie- 3 rózne manewry, 3 rózne kierunki przejazdu przez skrzyzowanie, a miganie identyczne
A znak C-12 nie nakazuje żadnego "ruchu kierunku" - skąd ty bierzesz takie określenia
Ruch masz wokół wyspy w kierunku ze znaku, ale kierunki przejazdu przez skrzyżowanie pozostają niezależne od obecności wyspy na skrzyzowaniu czy też znaku C-12
Łopatologicznie mogę ci wyjaśnic, że gdybyś miał wyspę na skrzyzowaniu i nie miał znaku C-12 - przejazd np.w lewo mógłby ci przyjść do głowy zarówno za wyspą jak i przed nią (podobnie jak na skrzyżowaniach bez wyspy lewoskręt kolizyjny/bezkolizyjny)
Znak C-12 ci ujednolica i porządkuje ruch na skrzyzowaniu by przez nie przejechać. Nie zwalnia z lewego kierunkowskazu, nie zwalnia z lewego pasa by pojechać w lewo/zawracać, nie zabrania lewym pasem pojechać na wprost przez skrzyżowanie... i nie nakazuje prawym sygnalizowac opuszczania skrzyzowania
To, ze jednokierunkowość...że prosta zapętlona w kółko...że inne cuda wianki - tego już znak C-12 nie mówi - to są tylko wasze wymysły

[Zonaimad]

Zonaimad - a cóż jest niewyraźnego w moim sygnalizowaniu ?
Zamierzam jechać w prawo - włączam przed skrzyżowaniem prawy kierunkowskaz.
Zamierzam prosto- nic nie włączam.
Zamierzam w lewo/zawrócić - włączam lewy.
I robię to na każdym skrzyżowaniu.

Z tym, że na skrzyżowaniu o ruchu okrężnym tego typu sygnalizowanie nie ma żadnej pozytywnej wartości komunikacyjnej, staje się więc nadmiarowym (a więc zaciemniającym komunikację, niewyraźnym) sygnałem. Co więcej: w sytuacji gdy istnieje więcej niż jeden zjazd z ronda, którego wybór z racji geometrii skrzyżowania-ronda może być postrzegany jako "jazda w prawo" (co na rondach zdarza się nadzwyczaj często) użycie prawego kierunkowskazu już przed wjazdem na to rondo może doprowadzić do wypadku albo utrudnienia ruchu. A przypominam, że jesteś zobowiązany do powstrzymania się od jakiegokolwiek działania, które mogłoby ruch ten [drogowy] utrudnić.

[lith]

Na niektórych rondach 'większą wartość' ma jeden sposób, a na innych drugi. Na tych mniejszych mruganie lewym jest całkiem niegłupie- gdyby było powszechnie stosowane zdecydowanie zwiększyłoby przepustowość takich skrzyżowań, bo nie trzeba by czekać aż do ostatniej chwili, żeby się przekonać, czy pojazd na rondzie zjedzie przed nami, czy jednak musimy mu ustąpić (na dzień dzisiejszy nic w sumie to nie daje, bo brak lewego absolutnie nie daje nam prawa uznać, że ktoś nie będzie kontynuował jazdy po obwiedni). Na dużych rondach znowu nic to nam nie daje, bo i tak w sumie nie wiadomo kto skąd przyjechał, a zjazdy są na tyle daleko od siebie, że daje rade zawczasu prawy będąc na obwiedni włączyć... ale jakby się zastanowić to na dużych tradycyjnych skrzyżowaniach tez często ludzie nie migają cały czas, bo tylko to by wprowadzało innych w błąd.

[Zonaimad]

Jest jak mówisz, lith. Przepisy są bardzo jasne, bardzo precyzyjne i niegłupie: sygnalizujemy tak, żeby było wyraźnie wiadomo, co sygnalizujemy. Koniec, kropka. Wszyscy, którzy wiedli wielogodzinne akademickie dyskusje i próbowali wyprowadzić matematyczny wzór na czytelność swoich sygnałów powinni uznać sami siebie za zagrożenie dla BRD i oddać prawko do zniszczenia. Droga to nie uniwersytet, natomiast za kierownicami samochodów siedzą ludzie, a nie bramki logiczne.

[lith]

Tyle, że akurat sygnalizowanie tu jest tą mniej istotną kwestią. W pewnych sytuacjach 2 koncepcje jazdy na rondzie różnią się pierwszeństwem... i przy stłuczce jak trafi na orientujących się w przepisach to batalia

[dylek]

maryann - nie jestem ślepy, za to masz zwidy. Widzisz coś czego nie ma....jakąś nową drogę z pierwszeństwem oznaczoną jako jednokierunkowa...zmianę kierunku w prawo podczas jazdy na wprost lub w lewo i takie tam inne majaki...
Nie odróżniacie jazdy po skrzyżowaniu od przejazdu przez skrzyżowanie. chcecie sygnalizować tor jazdy, a nie kierunek jazdy...
Może ty wjeżdżasz na skrzyżowanie, by sobie po nim pojeździć...ja wjeżdżam, by przez nie przejechać...
Dalej nie uzyskałem odpowiedzi popartej przepisami, a nie własnym widzimisię - dlaczego mam nie migać w lewo skoro chcę pojechać na skrzyżowaniu w lewo. I nie uzyskam niestety, bo przepisy są zbyt jednoznaczne w tej kwestii.
A skoro wasze podejście do skrzyżowania stoi w sprzeczności z przepisami, to o czym gadamy ?

[kg1956]

Temat wałkowany wielokrotnie, ale dołożę swoje 3 grosze.
1. Sformułowanie: "skręt w lewo na rondzie" dotyczy ronda jako całości i w przypadku ronda czterowlotowego oznacza wyjazd trzecim zjazdem. To oczywiste.

2. W art. 22 czytamy:

5. Kierujący pojazdem jest obowiązany zawczasu i wyraźnie sygnalizować zamiar zmiany kierunku jazdy lub pasa ruchu oraz zaprzestać sygnalizowania niezwłocznie po wykonaniu manewru.

Nie ma nic o skrzyżowaniu. Sygnalizować więc powinniśmy każdą ZMIANĘ kierunku dotychczasowego. Jazda po obwiedni ronda jest moim zdaniem jazdą w jakimś kierunku (dodatkowo jeszcze oddzielnym pasem). Dlatego czytelniejsze będzie sygnalizowanie zmiany tego stanu.

3. Jedną z kluczowych kwestii jest uznanie jezdni ronda za jednokierunkową. Pomijając grę słów ( nie jest dwukierunkowa) zauważmy, że nie ma definicji jednokierunkowości. Ustawodawca scedował zdefiniowanie na kierowców wiedząc, że oczywistych terminów nie potrzeba definiować. Moim zdaniem to czy droga/jezdnia jest jednokierunkowa wynika z oznakowania. Wymuszenie jednego(konkretnego) kierunku na drodze/jezdni powoduje również C-12.

4. Sformułowanie :"sygnalizowanie wyraźnie" moim zdaniem zawiera bardzo szerokie znaczenie.
Wyraźnie to znaczy tak, że nasz zamiar będzie czytelny dla innych kierujących. Dlatego używanie lewego kierunkowskazu podczas jazdy obwiednią typowego ronda nie jest czytelne.
Wyraźnie to znaczy również pełnym światłem żarówki migacza (lub całą ręką).

5. Kierunkowskazów na rondzie używać powinniśmy moim zdaniem w zależności od jego kształtu. Wszystko w zgodzie z PoRD.

6. Skrzyżowanie znajduje się na drodze (drogach). Na skrzyżowaniu obowiązują przepisy, które dotyczą drogi i dodatkowo przepisy dotyczące skrzyżowania. Skrzyżowanie jest częścią, fragmentem drogi, podobnie jak pas ruchu, znaki poziome itp. Skrzyżowanie zdefiniowano, by nie było wątpliwości gdzie obowiązują dotyczące go przepisy.

7. Zgadzam się z lith, że na maleńkich rondach czytelniejsze/wyraźniejsze jest używanie lewego kierunkowskazu.
-

[maryann]

dylek, wcale nie pisałem o nowej drodze; ale zaprzeczysz istnieniu jednokierunkowego odcinka jezdni?
I odpowiedziałem Ci na pytanie dlaczego to źle tak długo migać lewym.
Tera Ty.

[rusel]

w ilu kierunkach można jechać wokół wyspy.

napewno nie w jednym, to tak jak na drodze o 2 jezdniach jednokierunkowych przedzielonych pasem zieleni, są tam dwa kierunki jazdy dlatego mowa o drodze dwukierunkowej