Problem z pierwszeństwem...

[x215]

"javelin" jak widać mamy odmienne zdanie, na szczęście każdy ma do tego prawo. Abstrahując od innych przykładów, skupiam się na pytaniach Cyberix'a;

1. Kto ma pierwszeństwo i dlaczego?
- Cyberix ma pierwszeństwo, znajduje się na drodze jednopasmowej o nie wyznaczonych kierunkach jazdy. Jeżeli skręca w lewo dojeżdżając do osi jezdni (a nie skręca w lewo z chodnika po prawej) to BMW (jako pojazd jadący za nim) nie ma prawa znaleźć się po jego lewej stronie aż do momentu opuszczenia skrzyżowania (chyba że jest pojazdem uprzywilejowanym). Tym bardziej że Cyberix zrobił wszystko co należy żeby w sposób jednoznaczny zasygnalizować manewr jaki wykonuje. Myślę że kwestia pierwszeństwa i wymuszenia przez BMW jest niepodważalna.

2. kto ma zachować szczególną uwagę i dlaczego?
- jak zawsze obaj, ponieważ wszyscy uczestnicy drogi powinni zachowywać się w sposób przewidywalny, jak i również sami powinni przewidywać zachowanie innych. Przy czym w tej sytuacji od kierowcy BMW nie należało by wymagać zbyt wiele skoro z premedytacją wyprzedza przed/na skrzyżowaniu.

3. co w przypadku zdarzenia drogowego? Kto będzie winien i dlaczego?
- i tu pojawia się kwestia sporna. Jeżeli Cyberix zrobił wszystko tak jak to opisuje to może być wdzięczny jedynie sam sobie że słysząc/ widząc sygnały wysyłane przez BMW nie wykończył manewru i nie doszło do kolizji. Tak czy inaczej w dalszym ciągu przystaje przy tym że jedynym winowajcą zdarzenia było by BMW, a Cyberix po prostu znalazł się w nieodpowiednim czasie w odpowiednim dla siebie miejscu. Chyba że Cyberix wykorzystał by zaistniałą sytuacje na swoją stronę, i uderzył by w BMW świadomie.

Dlaczego tak uważam? Dwa auta jadące po sobie, po właściwych dla siebie pasach ruchu , przestrzegając przy tym zasad PoRD, gdzie jeden skręca w lewo drugi jedzie prosto (mija go po prawej) nie mają prawa wejść w sytuacje kolizyjną względem siebie (z wyłączeniem sytuacji "obcierki" przy wymijaniu się z prawej strony, ale tu nie o tym mowa).

Przy czym to oczywiście moja opinia a rzeczywistość mogła by wyglądać inaczej. Przede wszystkim gdyby kierowca BMW oszukiwał że nie wyprzedzał Cyberix'a, albo że to Cyberix wyprzedzał jego, lub też że Cyberix długo stał bezczynnie przed skrzyżowaniem a on omijał go a nie wyprzedzał.

[lith]

@Cyberix
Dalej ciągniesz temat rusela? No ale ok, niech będzie, póki tu nie ma śmietnika, ale daruj sobie teksty w stylu 'rozwijam wizję' pewnego eksperta'.

A co do sytuacji to już na forum tutaj były opisywane takie przypadki i wyroki były różne. Chociaż ze względu na to, że jest to na skrzyżowaniu to czerwony jest w nieco lepszej sytuacji, bo BMW nie może się wytłumaczyć, że wyprzedzał, bo czerwony zawczasu nie sygnalizował. Ja obstawiam, że na 70-80% sąd uzna winę BMW, na 25% będzie współwina, na 5% sąd będzie sie upierał przy winie skręcającego. Liczby standardowo z d... Po prostu tak mi się wydaje.

[szerszon]

W przypadku kolizji teoretycznie kierowca BMW dostanie mandat za wyprzedzanie w miejscu niedozwolonym natomiast

I mamy odpowiedż.Wszelkie dalsze konsekwencje zdarzeń na drodze są wynikiem złamania zakazu wyprzedzania na skrzyzowaniu.

[Cyberix]

@Cyberix
Dalej ciągniesz temat rusela? No ale ok, niech będzie, póki tu nie ma śmietnika, ale daruj sobie teksty w stylu 'rozwijam wizję' pewnego eksperta'.

Nie, to zupełnie inny przypadek, inne pojazdy, inne skrzyżowanie i inny czas.

A ekspertów znam sporo. Np. u mnie w pracy co najmniej kilkanaście osób, które znam, ma stanowisko zaczynające się od 'Ekspert ...'.

Chciałem poznać opinię forumowiczów na temat tego typu zdarzenia w konfrontacji z nieco odmiennym punktem widzenia PoRD i interpretowania przepisów.

I coś co wyszło w trakcie dyskusji:


Mamy taką sytuacje. Ostry zakręt, drzewa blokują widoczność. Czerwony kierujący powinien jechać z prędkością zapewniającą panowanie nad pojazdem oraz powinien zachować szczególną ostrożność (znak A-1).
- babcia przechodzi z wnuczkami na drugą stronę. Zanim zaczęła przechodzić, popatrzyła w lewo w prawo i w lewo i nic nie jechało. Zatem powolutku przechodzi. Czerwony wypada z zakrętu i potrąca pieszych... kto winien ??
- popsuł się tir. Czarny kierujący z zachowaniem ostrożności powoli omija popsutego tira stojącego częściowo na jezdni. Z zakrętu wypada czerwony i pomimo hamowania wyrzuca go z zakrętu i następuje zderzenie czołowo... kto winien ??

[lith]

Pewnie sporo będzie zależało od prędkości z jaką jechał czerwony, ale raczej najprawdiopodobniej zostanie winny w obu przypadkach (ewentualnie w drugim współ). Oczywiście im szybciej jechał tym ciężej mu będzie się wybronić. Do tego wszelkie inne okoliczności. Np. co innego jak potrąci tę babcię z środku dnia, a co innego w nocy ubraną na czarno. Co innego jak będzie to jakaś mniej uczęszczana droga, a co innego jak jedna z głównych dróg krajowych gdzie wszyscy cisną.

Ogólnie żeby doszło do takiej sytuacji czerwony musi bardzo ostro grzać żeby nie być w stanie uniknąć kolizji.... bo nie mówię, że musi dać rade wyhamować. Ale, szczególnie w drugim przypadku jest chyba normą odbicie do prawej krawędzi i normalne wyminięcie się.

[x215]

j/w, przy czym w drugiej sytuacji obstawiał bym współwinę czerwonego i czarnego. Oczywiście tir mógłby lepiej oznaczyć miejsce awarii, czarny mógłby lepiej zaplanować manewr (np. użyć klakson lub skorzystać z czyjejś pomocy) no a czerwony powinien zwolnić. Wszystko to można by podciągnąć pod niezachowanie ostrożności. Tak czy inaczej orzeczenie winy w obu przypadkach zależało by od szeregu zmiennych, określonych na podstawie zgromadzonego materiału dowodowego.

Przypominam sobie podobne zdarzenie (1 przykład) omawiane w jednym z odcinków Sprawy dla Reportera. Tam mężczyzna, latem w porze wieczornej, potrącił na poboczu grupę młodzieży wracającą z "dyskoteki". Pierwotnie, wina ewidentnie była po jego stronie, bo ślady hamowania prowadziły w kierunku do pobocza. Zeznania świadków też go obciążały. Jak się jednak okazało postępowanie wlokło się miesiącami, dowody zdekompletowane poginęły, zeznania świadków podważono, w protokołach zmieniono godziny i miejsce zdarzenia a młodzież uznano za "prawdopodobnie po użyciu" bo wracali z "dyskoteki". Także opinie opiniami, PoRD PoRD-em a rzeczywistość za tymi "równiejszymi".

[Cyberix]

No właśnie, kwestia prędkości... a niedawno pewni eksperci w TV i bodajże prokurator wypowiedział się, że kwestia prędkości pewnego motocyklisty, który uległ wypadkowi, jest bez znaczenia dla zdarzenia drogowego... tak, że często punkt widzenia zależy od punktu siedzenia i optyki pleców jednego z poszkodowanych/winnych.

[szerszon]

W obu przypadkach wina czerwonego.

[javelin]

W przypadku kolizji teoretycznie kierowca BMW dostanie mandat za wyprzedzanie w miejscu niedozwolonym natomiast

I mamy odpowiedż.Wszelkie dalsze konsekwencje zdarzeń na drodze są wynikiem złamania zakazu wyprzedzania na skrzyzowaniu.

Mamy tylko odpowiedź, że kierowca bmw dostanie mandat za wyprzedzanie. Sam fakt wyprzedzania nie spowodował kolizji, gdyby ktoś nie skręcał to nie byłoby sytuacji kolizyjnej. Tak samo jak samo zaparkowanie pojazdu nie obarcza winą właściciela pojazdu za kolizję.

posty scalone przez moderatora (chcesz coś dopisać - edytuj poprzedniego posta!)

1. Kto ma pierwszeństwo i dlaczego?
- Cyberix ma pierwszeństwo, znajduje się na drodze jednopasmowej o nie wyznaczonych kierunkach jazdy.

Cyberix nie ma pierwszeństwa, ponieważ oba pojazdy znajdują się na drodze z pierwszeństwem przejazdu, którą to drogę chce opuścić Cyberix przecinając tor jazdy pojazdu pozostającego na drodze z pierwszeństwem. Znak droga z pierwszeństwem przejazdu dotyczy całej drogi i wszystkich pojazdów na niej się znajdujących.

3. co w przypadku zdarzenia drogowego? Kto będzie winien i dlaczego?
- i tu pojawia się kwestia sporna. Jeżeli Cyberix zrobił wszystko tak jak to opisuje to

Jeżeli...

posty scalone przez moderatora (chcesz coś dopisać - edytuj poprzedniego posta!)

Oczywiście, że winny kierujący BMW. Nieprawidłowo wyprzedzał i spowodował zagrożenie.

Nie no oczywiście że tak, przekonałeś mnie. Jasna sprawa. Idźmy dalej, każdy kto jeździ bez włączonych świateł mijania bądź dziennych i uczestniczy w kolizji powinien być z automatu oskarżony o spowodowanie kolizji. Wszak jechał nieprawidłowo i stwarzał zagrożenie.

[szerszon]

Mamy tylko odpowiedź, że kierowca bmw dostanie mandat za wyprzedzanie. Sam fakt wyprzedzania nie spowodował kolizji, gdyby ktoś nie skręcał to nie byłoby sytuacji kolizyjnej. Tak samo jak samo zaparkowanie pojazdu nie obarcza winą właściciela pojazdu za kolizję.

Fakt wyprzedzania w miejscu, gdzie tego nie powinno sie robić ?
To kto tu w końcu złamał przepisy powodujac zagrożenie ?
Wyprzedzać można było ?
Skręcac w lewo mozna było ?
Przy takim podejściu to tylko czołgiem jezdzić.

[javelin]

Fakt wyprzedzania w miejscu, gdzie tego nie powinno sie robić ?

Ludzie wiele rzeczy robią których nie wolno i w miejscach gdzie nie wolno a jednak nie są od razu winnymi kolizji.

To kto tu w końcu złamał przepisy powodujac zagrożenie ?

Obaj, ale nie upewnienie się o możliwości wykonania manewru w lewo jest powodem kolizji.

Wyprzedzać można było ?

Przekraczać prędkość wolno? Nie wolno. Przekroczenie prędkości powoduje stworzenie zagrożenia? Powoduje. Czy przekroczenie prędkości w większości przypadków jest brane jako powód kolizji? Nie. Co najwyżej jest argumentem obciążającym przy okazji innych wykroczeń.

Skręcac w lewo mozna było ?

Można było. Pod warunkiem upewnienia się że manewr można bezpiecznie wykonać.

[szerszon]

1.Ludzie wiele rzeczy robią których nie wolno i w miejscach gdzie nie wolno a jednak nie są od razu winnymi kolizji.

2.Obaj, ale nie upewnienie się o możliwości wykonania manewru w lewo jest powodem kolizji.

3.Przekraczać prędkość wolno? Nie wolno. Przekroczenie prędkości powoduje stworzenie zagrożenia? Powoduje. Czy przekroczenie prędkości w większości przypadków jest brane jako powód kolizji? Nie. Co najwyżej jest argumentem obciążającym przy okazji innych wykroczeń.

4.Można było. Pod warunkiem upewnienia się że manewr można bezpiecznie wykonać.

1. Od razu nie. Dopiero jak policja przyjedzie , albo w sądzie.
2. aha. to wyprzedzanie tam, gdzie nie mozna nie jest powodem kolizji ?
Gdzie jezdzisz ? Podjade i załatwie sprawę po chodniku lub ddr i bedę sie bronił Twoimi argumentami.
3. Pytanie było konkretne. Mozna było wyprzedzać ? Co mi tu o prędkości.
Niedozwolony manewr wyprzedzania ( tez zmieniał pas ruchu, co nie ? , a co ważniejsze zmiana pasa czy kierunku ? ) był najwazniejszą i główną przyczyną dzwona.
4. to jak uczciwie odpowiesz na pkt 3 to bedziesz miał winnego.
oczywiście, że wypada i trzeba spojrzec sie w lusterko przy skręcie na wypadk takiego idioty, ale czasami przy najszczerszych chęciach nic sie nie da zrobic.

[javelin]

2. aha. to wyprzedzanie tam, gdzie nie mozna nie jest powodem kolizji ?
Gdzie jezdzisz ? Podjade i załatwie sprawę po chodniku lub ddr i bedę sie bronił Twoimi argumentami.

Wybacz nie zrozumiałem tej wypowiedzi.

3. Pytanie było konkretne. Mozna było wyprzedzać ? Co mi tu o prędkości.
Niedozwolony manewr wyprzedzania ( tez zmieniał pas ruchu, co nie ? , a co ważniejsze zmiana pasa czy kierunku ? ) był najwazniejszą i główną przyczyną dzwona.

No to chwila. Bo widzę że zaczyna się tradycja. Od kiedy aby kogoś wyprzedzić koniecznym jest zmiana pasa? Idźmy dalej, potrafisz udowodnić że zmiana pasa nastąpiła na skrzyżowaniu w chwili rozpoczęcia manewru wyprzedzania?

4. to jak uczciwie odpowiesz na pkt 3 to bedziesz miał winnego.

Uczciwa odp na pkt 3 brzmi: koleś jechał jednym pasem ruchu wybranym przez siebie torem jazdy który to tor jazdy został przecięty przez skręcającego w lewo. Winnym jest skręcający w lewo wymuszający pierwszeństwo na pojeździe poruszającym się drogą z pierwszeństwem przejazdu.

oczywiście, że wypada i trzeba spojrzec sie w lusterko przy skręcie na wypadk takiego idioty, ale czasami przy najszczerszych chęciach nic sie nie da zrobic.

To znaczy czego się nie da zrobić? Popatrzeć w lusterko i zaniechać wykonywania manewru skrętu w lewo

[szerszon]

1.Wybacz nie zrozumiałem tej wypowiedzi.

2.No to chwila. Bo widzę że zaczyna się tradycja. Od kiedy aby kogoś wyprzedzić koniecznym jest zmiana pasa? Idźmy dalej, potrafisz udowodnić że zmiana pasa nastąpiła na skrzyżowaniu w chwili rozpoczęcia manewru wyprzedzania?

3.Uczciwa odp na pkt 3 brzmi: koleś jechał jednym pasem ruchu wybranym przez siebie torem jazdy który to tor jazdy został przecięty przez skręcającego w lewo. Winnym jest skręcający w lewo wymuszający pierwszeństwo na pojeździe poruszającym się drogą z pierwszeństwem przejazdu.

4.To znaczy czego się nie da zrobić? Popatrzeć w lusterko i zaniechać wykonywania manewru skrętu w lewo

1. Czego nie zrozumiałeś ? Jeśli uważasz wyprzedzanie na skrzyzowaniu w opisywanej sytuacji za zgodne z prawem i chcesz obarczać winą skręcajacego to nie widze powodu , aby wyprzedzić Ciebie chodnikiem i wciskac Tobie,ze jesteś winnym kolizji bo skręcałeś a ja jechałem na wprost.
2. Jaka tradycja ? W opisywanej sytuacji nie ma dwóch pasów w tę samą stronę, a skręcający był przy osi...czy ja coś moze pokręciłem ?
Potrafie udowodnić,ze miszczu był po niewłaściwej stronie jezdni na skrzyżowaniu.
Jeśli był wcześniej na przeciwległym pasie ruchu to przed skrzyżowaniem powinien powrócić, a nie jechac np mając P-4 po swojej prawej stronie.

3. Tylko koleś sobie żle wybrał i stworzył zagrozenie BRD-tego dalej nie chcesz przyjąc do wiadomości.
Z tym chodnikiem to radzę uważać-ktoś może sobie wybrac tor jazdy.

4. Ups... ciekawy jestem ile kilometrów zrobiłeś w zyciu jako kierowca , skoro tak piszesz. Mało widziałeś jeszcze w tym zyciu

[szymon1977]

1. kto ma pierwszeństwo i dlaczego?

Prawo nie określa pierwszeństwa w takiej sytuacji, ponieważ wyklucza możliwość powstania takiej sytuacji.

2. kto ma zachować szczególną uwagę i dlaczego?

Obaj, jeden bo wyprzedza, drugi po zmienia kierunek jazdy.

3. co w przypadku zdarzenia drogowego? Kto będzie winien i dlaczego?

Na pewno nie będzie to ten, który nie ustąpił pierwszeństwa przejazdu, bo prawo nie określa pierwszeństwa przejazdu w tej sytuacji.

Dziwni mnie, że Cyberix, choć zrobił wszystko co mógł, i zgodnie z prawem zobowiązany był zrobić aby wyeliminować możliwość wyprzedzania go przez kogokolwiek (zjechał do osi jezdni, włączył kierunkowskaz), pomimo tego upewnił się przed rozpoczęciem manewru zmiany kierunku jazdy, że nikt go nie wyprzedza (patrząc w lusterko) może zostać uznany za winnego kolizji z kimś, kto był w miejscu, w którym według przepisów być nie mógł. Mówimy tutaj o bardzo istotnym z punktu widzenia przyczyn kolizji złamaniu (świadomym bądź nie) zakazu wyprzedzania na skrzyżowaniu oraz obowiązku wyprzedzania sygnalizującego lewym kierunkowskazem z prawej strony, które to przepisy respektowane przez kierującego BMW z pewnością uniemożliwiłyby w ogóle powstanie sytuacji niebezpiecznej. A co bardzo istotne Cyberix widząc w lusterku jadące za nim BMW miał prawo założyć, że jego kierujący tych przepisów przestrzega.

Wydaje mi się, że jedyne co mogłoby w tej sytuacji obciążyć Cyberixa to jakiekolwiek przewinienie mogące przyczynić się do powstania kolizji, a takiego szczerze mówiąc u Cyberixa nie widzę.