Kto ma pierszenstwo?

[maryann]

Mam na myśli sytuacje, kiedy takie czy inne(nawet prawidłowe) oznakowanie jest w 80%łamane. Oznacza to złe oznakowanie.

[cman]

Oznacza to złe oznakowanie? Bo co? Bo stado ignorantów go nie rozumie lub olewa?? Chyba żartujesz.

[szerszon]

Nadal włączamy się do ruchu, niechby była sprzeczność w pierwszeństwie, ale do ruchu się włączamy

Troche nie pasuje mi Twój tok rozumowania.
Znak nadal jest znakiem.
A jak według Ciebie ma sie zachować ten "bedący w ruchu" ?
Ma zielone i skreca w lewo, a z przeciwka pogina gosciu na wprost.

[cman]

Troche nie pasuje mi Twój tok rozumowania.
Znak nadal jest znakiem.

A ja nie bardzo rozumiem co właściwie tutaj powyżej chciałeś napisać.

A jak według Ciebie ma sie zachować ten "bedący w ruchu" ?
Ma zielone i skreca w lewo, a z przeciwka pogina gosciu na wprost.

Dokładnie tak samo jak na przykład w identycznej sytuacji, tylko bez sygnalizacji świetlnej i znaków regulujących pierwszeństwo.

[szerszon]

Że chcesz stosować przepis o włączaniu sie do ruchu.
Dla mnie poprzez ustawienie sygnalizatora zrobili pełne skrzyżowanie i skręcając w lewo 'bedącym w ruchu" nie zastanawiałbym sie czy jadący z przeciwka na wprost włącza sie czy nie.
Podejrzewam, ze taka zagwozdka powstała na etapie tworzenia stref zamieszkania, gdzie sie tylko dało.
I szukaj dziury w całym.

[maryann]

Chyba żartujesz.

Nie, nie żartuję z żadnej przyczyny śmierci. A o takim spojrzeniu możesz dowiedzieć się tu, tak od ok. 6:20.

[cman]

Że chcesz stosować przepis o włączaniu sie do ruchu.
Dla mnie poprzez ustawienie sygnalizatora zrobili pełne skrzyżowanie i skręcając w lewo 'bedącym w ruchu" nie zastanawiałbym sie czy jadący z przeciwka na wprost włącza sie czy nie.

No właśnie, bardzo często przy dyskusjach o tym zagadnieniu spotykam się z określeniem, że sygnalizacja świetlna z racji swojej obecności robi z danego miejsca pełne skrzyżowanie - i w tym miejscu muszę zapytać:
Na jakiej konkretnie, opartej o przepisy, podstawie?

Nie, nie żartuję z żadnej przyczyny śmierci.

Ja nie pytam czy żartujesz z przyczyn śmierci (nie stosuj tanich zagrywek pseudopsychologicznych), tylko pytam czy aby nie żartujesz twierdząc, że skoro większość nie stosuje się do oznakowania, to oznacza, że oznakowanie jest nieprawidłowe. Bo dla mnie to jest, albo żart, albo kompletne pomylenie pojęć z Twojej strony - generalnie proponowałbym skupić się na merytorycznej dyskusji.

[maryann]

Zauważ:

Mam na myśli sytuacje, kiedy takie czy inne(nawet prawidłowe) oznakowanie jest w 80%łamane. Oznacza to złe oznakowanie.

To, że stoi, tak jak tu- w majestacie prawa, nie znaczy że jest bezpieczne i porządkuje w ogóle ruch albo pasuje do sytuacji. Tak jak np. tu.

[cman]

Ja nie mam już nic więcej do napisania na ten temat, jeżeli chcesz dyskutować o temacie z wątku czyli o stanie prawnym omawianej sytuacji, to proszę bardzo.

[szerszon]

No właśnie, bardzo często przy dyskusjach o tym zagadnieniu spotykam się z określeniem, że sygnalizacja świetlna z racji swojej obecności robi z danego miejsca pełne skrzyżowanie - i w tym miejscu muszę zapytać:
Na jakiej konkretnie, opartej o przepisy, podstawie?
.

Na podstawie 220, gdzie napisali ,ze wszystkie strumienie ruchu na skrzyzowaniu powinny być objete sygnalizacją.
A teraz jest takie niewiadomocoto
Włączając sie do ruchu masz ustapić pierwszeństwa.
Ale co bedzie w sytuacji, gdzy sygnalizacja bedzie na łamanym pierwszeństwie i kierujacy z południa jest na podporzadkowanej, a skrecający w lewo z północy na pierwszeństwie.
Też ma ustapić pierwszeństwa , bo ma A-7 ?
Dlatego jeśli juz jest sygnalizacja to stosujmy sie juz do niej, a nastepnie do Art 25.
Bo kto to widział ,aby włączającemu sie do ruchu stawiali sygnalizator ?
Trochę bezsęsu.

[cman]

Na podstawie 220, gdzie napisali ,ze wszystkie strumienie ruchu na skrzyzowaniu powinny być objete sygnalizacją.

Takie coś napisane może sobie być, ale co to ma wspólnego z "robieniem" z drogi wewnętrznej, gruntowej itp. pełnoprawnej drogi i części skrzyżowania z racji istnienia sygnalizacji świetlnej? Ja tutaj nie widzę żadnej podstawy.
Mamy na przykład drogę gruntową, jest sygnalizacja świetlna - co to powoduje? Droga gruntowa staje się drogą twardą? Jeżeli tak, to na podstawie jakiego przepisu? Droga gruntowa pozostaje drogą gruntową, ale wyjazd z niej przestaje być włączaniem się do ruchu? Jeżeli tak, to na jakiej podstawie? Itd.

Ale co bedzie w sytuacji, gdzy sygnalizacja bedzie na łamanym pierwszeństwie i kierujacy z południa jest na podporzadkowanej, a skrecający w lewo z północy na pierwszeństwie.
Też ma ustapić pierwszeństwa , bo ma A-7 ?

Nie. Jest sygnalizacja, nie interesują nas znaki regulujące pierwszeństwo.

Dlatego jeśli juz jest sygnalizacja to stosujmy sie juz do niej, a nastepnie do Art 25.

- i wszystkich innych przepisów, w tym również dotyczących włączania się do ruchu.

[Zonaimad]

Skoro więc pomimo zielonego sygnału, skręcając w lewo ustępujemy pierwszeństwa jadącym z przeciwka, to dlaczego tutaj jadąc w którymkolwiek kierunku mielibyśmy nie ustępować pierwszeństwa wszystkim z przeciwka, skoro przecież włączamy się do ruchu?

Skręcając w lewo na zielonym ustępujemy pierwszeństwa tym z przeciwka, ponieważ ci z przeciwka otrzymali identyczne zezwolenie na wjazd na skrzyżowanie, takim samym jak nasze, zielonym światłem. Skoro podstawa do wjechania na skrzyżowanie była identyczna (zezwolenie udzielone zielonym światłem) to dalej należy zastosować przepis ogólny. Nie ma tu żadnej niekonsekwencji w rozumowaniu.

Otrzymujemy zezwolenie, prawo do jazdy - z czym kłóciłby się nakaz ustąpienia wszystkim innym uczestnikom ruchu. Przepisy o włączaniu się do ruchu więc ignorujemy, i wjeżdżamy na skrzyżowanie na mocy zezwolenia udzielonego przez zielone światło.

To, że ktoś w sytuacji równorzędnej z naszą (identycznie uzyskane zezwolenie) ma przed nami pierwszeństwo już na tym właśnie skrzyżowaniu, to całkiem inna sprawa. O przepisach dotyczących włączania się do ruchu zapomnieliśmy w momencie otrzymania zezwolenia na ruch - bo kłóciłyby się one z obowiązkiem ustąpienia pierwszeństwa wszystkim uczestnikom ruchu.

Chyba, że wlot z drogi niepublicznej byłby nieosygnalizowany... Ale to całkiem inna historia.

Tak przynajmniej ja uważam, że należy rozumieć przepisy. Zauważyłem, że w praktyce kierowcy zachowują się identycznie. Jeżeli ktoś to wykorzysta i dojdzie do wypadku? Cóż - myślę, że policmajstry albo sąd dowalą po współwinie - bo ten powinien ustąpić bo sygnalizacja, ten powinien ustąpić bo włączanie się do ruchu, a w ogóle sytuacja jest niejasna to obaj powinni zachować jakąś tam szczególnie szczególną ostrożność. Uzasadnienie byłoby takie, że droga to nie jest miejsce na akademickie spory o interpretacji przepisów rozwiązywane przy pomocy OC i AC, tylko na niej trzeba uważać.

P.s. w moim mieście długie, długie lata stał D-1 w miejscu wyjazdu ze strefy zamieszkania. Też ciekawy przypadek.

[cman]

Skręcając w lewo na zielonym ustępujemy pierwszeństwa tym z przeciwka, ponieważ ci z przeciwka otrzymali identyczne zezwolenie na wjazd na skrzyżowanie, takim samym jak nasze, zielonym światłem. Skoro podstawa do wjechania na skrzyżowanie była identyczna (zezwolenie udzielone zielonym światłem) to dalej należy zastosować przepis ogólny.

No właśnie, podstawa do wjechania była taka sama, ale dochodzi do przecięcia kierunków ruchu, o którym sygnały świetlne już nie rozstrzygają, więc stosujemy przepis ogólny, czyli w klasycznej sytuacji art. 25.
Natomiast w omawianym przypadku tak samo my, jak i ten z przeciwka otrzymaliśmy identyczne zezwolenie na wjazd na skrzyżowanie, zielonym sygnałem. Podstawa do ewentualnego wjechania była identyczna, ale dochodzi do przecięcia kierunków ruchu, bo my jedziemy prosto, a ten z przeciwka skręca w lewo, więc stosujemy przepis ogólny, ale w tej sytuacji będzie to nie art. 25 tylko art. 17, bo dlaczego miałoby być inaczej?
Tak jak w klasycznej sytuacji, pomimo sygnalizacji świetlnej, stosujemy art. 25 w razie potrzeby, bo takiej sytuacji ten artykuł dotyczy, tak samo w omawianej sytuacji, pomimo sygnalizacji świetlnej, stosujemy art. 17 w razie potrzeby, bo tej sytuacji on dotyczy.

Otrzymujemy zezwolenie, prawo do jazdy - z czym kłóciłby się nakaz ustąpienia wszystkim innym uczestnikom ruchu. Przepisy o włączaniu się do ruchu więc ignorujemy, i wjeżdżamy na skrzyżowanie na mocy zezwolenia udzielonego przez zielone światło.

To, że ktoś w sytuacji równorzędnej z naszą (identycznie uzyskane zezwolenie) ma przed nami pierwszeństwo już na tym właśnie skrzyżowaniu, to całkiem inna sprawa. O przepisach dotyczących włączania się do ruchu zapomnieliśmy w momencie otrzymania zezwolenia na ruch - bo kłóciłyby się one z obowiązkiem ustąpienia pierwszeństwa wszystkim uczestnikom ruchu.

Ale dlaczego miałyby się kłócić? W ogóle to, że skręcając w lewo ustępujemy pierwszeństwa temu z przeciwka na środku skrzyżowania, nie oznacza, że on dopiero tam je nabył, a my dopiero tam musimy mu go ustąpić. Pierwszeństwo jest ustalane przed wjazdem na skrzyżowanie i my od samego początku mamy obowiązek ustąpić mu pierwszeństwa, pomimo że mamy sygnał zielony, który zezwala na wjazd, ale nie zwalnia z obowiązku ustąpienia pierwszeństwa - tak samo temu z przeciwka, jak i pieszym przechodzącym przez jezdnię poprzeczną, w którą skręcamy, jak i również wszystkim innym w przypadku włączania się do ruchu.
Zezwolenie na wjazd to nie zniesienie obowiązku ustąpienia pierwszeństwa. Weźmy sygnalizator S-4, nadawany przez niego sygnał zielony oznacza: "zezwolenie na wjazd na pas ruchu, nad którym sygnalizator jest umieszczony" - czyli co, możemy na ten pas ruchu wjeżdżać niezależnie od sytuacji, nie przejmując się czy ktoś na przykład nie jest już w trakcie wjeżdżania na niego, bo my mamy zezwolenie?
Albo wracając do przypadku, o którym wcześniej wspomniałem - zatrzymujemy się z własnej woli mając zielony sygnał, a potem ruszamy, i co? Mamy pierwszeństwo przed wszystkimi, bo mamy zezwolenie na jazdę? Przecież niezależnie od sygnału, my włączamy się do ruchu i musimy spełnić obowiązki nałożone w związku z włączaniem się do ruchu.

[Zonaimad]

W ogóle to, że skręcając w lewo ustępujemy pierwszeństwa temu z przeciwka na środku skrzyżowania, nie oznacza, że on dopiero tam je nabył, a my dopiero tam musimy mu go ustąpić. Pierwszeństwo jest ustalane przed wjazdem na skrzyżowanie i my od samego początku mamy obowiązek ustąpić mu pierwszeństwa, pomimo że mamy sygnał zielony, który zezwala na wjazd, ale nie zwalnia z obowiązku ustąpienia pierwszeństwa

Czyli mamy ustępować także tym, którzy wjechali na czerwonym?

[cman]

Ciężko odpowiedzieć, bo z założenia kierujący przestrzegają przepisów, więc stosują się do czerwonego sygnału, a więc teoretycznie nie ma opcji, żeby ktoś taki się znalazł. Jeżeli jednak znalazłby się taki, to faktycznie formalnie można byłoby się doszukiwać jego ewentualnego pierwszeństwa, ale nie miałoby to żadnego sensu, bo jego niezastosowanie się do sygnału czerwonego definitywnie przekreśliło dalsze szanse na jakiekolwiek pierwszeństwo. Brzmi może trochę dziwnie, ale w sumie tak jest.


Tak czy owak, nadal kwestia poruszona w tym wątku nie jest dla mnie jasna...