Rondo Radom Kolizja

[BOReK]

Że buldog pojechał w lewo z"prawego" pasa na rondzie bez wyznaczonych pasów to niby przesądza o jego winie, gdy #2 zjechał z "lewego" pasa i wymusił pierwszeństwo? No nie rozśmieszajcie mnie...

[qwer0]

Że buldog pojechał w lewo z"prawego" pasa na rondzie bez wyznaczonych pasów to niby przesądza o jego winie, gdy #2 zjechał z "lewego" pasa i wymusił pierwszeństwo? No nie rozśmieszajcie mnie...

To moze odpowiem inaczej... Jak juz ktos wyzej napisal. W Lublinie tak.
Na skrzyzowaniu na wprost mozna pojechac z dowolnego pasa [o ile oznakowanie (np. strzalki kierunkowe na jezdni) nie stanowi inaczej)], a skret prawo/lewo odpowiednio ze skrajnego prawego/lewego - tak stanowia przepisy.
W Lublinie nie dostaniesz mandatu za jazde na wprost z lewego pasa. Bo tak to jest interpretowane. Nie jest to skret w prawo (ze niby zjazd z ronda), tylko jazda na wprost przez skrzyzowanie - ale podkreslam, w Lublinie.

Nie tyle 'wykaż', co wystarczy, że wskażę:
C12: "Oznacza, że na skrzyżowaniu ruch odbywa się dookoła wyspy lub placu(...)". Na turbinowym nie odbywa się dookoła, tylko inaczej. Naturalny tor jazdy na rondzie turbinowym nie pozwala pozostać wokół wyspy tylko powoduje zjazd i opuszczenie ronda. Aby pozostać w ruchu wokół wyspy musi się co chwilę zmieniać pas ruchu.

Wg mnie to co glosisz jest mocno, bardzo mocno naciagane i nie widze tutaj sensu.

[maryann]

Wiem, zauważyłem- nie podoba to się jakieś 40-45 procentom kierowców.
Tylko nikt tego jakoś podważyć też nie może, choć wielu próbowało.

[dylek]

maryann - zastanów się co jest nie tak z twoją interpretacją...
Bo coś musi być nie tak, skoro buduje się ronda turbinowe i oznacza C-12

Ja ze swojej strony bez problemu mogę jeździć w kółko do wieczora po rondzie turbinowym...
Ale ja kręcąc się po rondzie używam w przeciwieństwie do ciebie lewego kierunkowskazu

BOReK - tak, przesądza to o winie buldoga...
Bo przepisy mówią jasno, że nie wolno mu (przy braku dodatkowych oznaczeń zmieniających ogólne zasady) z prawego pasa skręcać w lewo.
Nic natomiast przepisy nie mówią o tym, że zabroniony jest wyjazd ze skrzyżowania lewym pasem.
Bo nie oszukujmy siebie nawzajem kitami, że wyjazd ze skrzyżowania = skręt w prawo, bo tego nijak się obronić nie da...

[Cyberix]

Z. Drexler - Przepisy Ruchu Drogowego z ilustrowanym komentarzem:
Interesujący fragment zaznaczyłem czerwoną strzałką. Ciekawy jest też rys. 33.

[kopan]

Problem wygląda następująco.

Wszędzie oprócz Krakowa i okolic obowiązują przepisy i nikogo nie dziwi zjazd z ronda z pasa lewego chyba że znakami tego zabroniono.
Natomiast w Krakowie obowiązuje dziwna interpretacja przepisów i dążenie do unormowania sygnalizowania na skrzyżowaniu o ruchu okrężnym.

A przepis jest krótki i zwięzły:
Art. 22.
2. Kierujący pojazdem jest obowiązany zbliżyć się:
1) do prawej krawędzi jezdni - jeżeli zamierza skręcić w prawo;
2) do środka jezdni lub na jezdni o ruchu jednokierunkowym do lewej jej krawędzi - jeżeli zamierza skręcić w lewo.
5. Kierujący pojazdem jest obowiązany zawczasu i wyraźnie sygnalizować zamiar zmiany kierunku jazdy lub pasa ruchu oraz zaprzestać sygnalizowania niezwłocznie po wykonaniu manewru.

[maryann]

skoro buduje się ronda turbinowe i oznacza C-12

Buduje się różne cuda a oznacza jednakowo C12. Radosna twórczość! Mamy napisać zasady do rzeczywistości, czy może powinna kolejność być inna? Jeżeli już, to krakowska szkoła jest bardziej uniwersalna.

(co niekiedy się zdarza)

Wszędzie oprócz Krakowa i okolic

Jeśli jakieś kłamstwo powtórzy się ileś razy, to niejeden zaczyna w nie wierzyć, a każdy przynajmniej zastanawiać... No co z was za dyskutanci, skoro argumentujecie kłamstwami? Bo: taki pogląd nie trafia się ani 'niekiedy' ani tylko 'w okolicach Krakowa', bo większość Polski jeździ tak jak ja, co pokazała ankieta na tym forum sprzed kilku miesięcy. Poza tym- abstrachując nawet od przepisów(bo ich praktycznie nie ma)- gdyby wszyscy jeździli "po waszemu" to kolizje muszą się zdarzać przy przecinaniu pasa prawego. Natomiast wersja JB jest po prostu łatwa bez względu na stopień zaawansowania za kierownicą i bezkolizyjna. Oczywistym jest, że najgorzej, kiedy spotkają się wyznawcy przeciwnych idei w szczególnym układzie- gdzie 'Radomiak' z lewej.

[sankila]

tak, przesądza to o winie buldoga...
Bo przepisy mówią jasno, że nie wolno mu (przy braku dodatkowych oznaczeń zmieniających ogólne zasady) z prawego pasa skręcać w lewo.
Nic natomiast przepisy nie mówią o tym, że zabroniony jest wyjazd ze skrzyżowania lewym pasem

Trochę zmodyfikowałam rysunek buldoga. Auto 1 zostało, jak było, ale na prawym pasie są dwa auta - buldoga i kierowcy, który jedzie z B do D, więc jedzie prosto i przepisowo.
Pytanie: W które auto może uderzyć 1
a/ może uderzyć w auto buldoga, ale nie w auto kierowcy, jadącego z B do D, który jedzie prawidłowo
b/ może uderzyć w każde z nich, bo jedzie prosto i ma pierwszeństwo
c/ oba musi przepuścić, bo nadjeżdżają z prawej strony

a/ jest bez sensu - 1 nie wie, skąd które auto przyjechało;
b/ to skrzyżowanie równorzędne, gdzie kierunki AC i BD przecinają się pod kątem prostym
c/ na skrzyżowaniu równorzędnym obowiązuje regułą prawej ręki, więc 1 musi przepuścić pojazdy,nadjeżdżające z prawej strony; w tym buldoga.

Buldog nie złamał żadnego przepisu (a ściślej - nie można mu tego udowodnić). Wjechał na prostą A-C i powinien wyjechać wylotem C, ale od wlotu B do wylotu C tym samym pasem jadą auta na prostej B-D, wiec nie można ustalić, skąd wyjechał. Zresztą nie może być tak, żeby na jednym fragmencie drogi dwa auta były różnie traktowane, w zależności od tego, w którym miejscu wjechały.
Nic nie zabrania zjechania z ronda lewym pasem, ale to jest skrzyżowanie, więc przy przecięciu kierunków należy ustąpić pierwszeństwa pojazdom, nadjeżdżającym z prawej strony.

[Cyberix]

Wyznaczyłaś także pasy na rondzie więc de facto ewidentnie robisz zmianę pasa... przy niewyznaczonych pasach, pojazd sam wyznacza pas swoją pozycją. Były wątki, gdzie rysowane były takie wyznaczane pasy pozycją, które się krzyżują, i kto ma pierwszeństwo?

Kto wg Ciebie ma pierwszeństwo?


Niebieski czy pomarańczowy? I dlaczego.

[maryann]

Przykład nie przystaje do tematu wątku, jest zbyt odległy - na tym rondzie żadnemu pojzdowi żaden pas sie nie kończy.
Dlatego proponuje nie podejmować dyskusji OT.

[DEXiu]

Chciałbym także zwrócić uwagę na kolejny szczegół: rondo nie ma wyznaczonych pasów ruchu, więc buldog (pojazd 1) nie może wyprzedzać z prawej pojazdu 2.
To samo też się tyczy postu Cyberixa powyżej

[tristan]

Niebieski czy pomarańczowy? I dlaczego.

Niebieski. Pomarańczowy zmienia pas. Niewyznaczony pas to nadal pas.

[dylek]

Trochę zmodyfikowałam rysunek buldoga. Auto 1 zostało, jak było, ale na prawym pasie są dwa auta - buldoga i kierowcy, który jedzie z B do D, więc jedzie prosto i przepisowo.
Pytanie: W które auto może uderzyć 1
a/ może uderzyć w auto buldoga, ale nie w auto kierowcy, jadącego z B do D, który jedzie prawidłowo
b/ może uderzyć w każde z nich, bo jedzie prosto i ma pierwszeństwo
c/ oba musi przepuścić, bo nadjeżdżają z prawej strony

1 nie może walić w nikogo - powinien jednak i on i pozostali uczynić co możliwe, by unikać zderzeń
Jeśli jednak pytasz w ten sposób kto ma pierwszeństwo to odpowiadam :
a/ fałsz
b/prawda
c/fałsz

a/ jest bez sensu - 1 nie wie, skąd które auto przyjechało;
b/ to skrzyżowanie równorzędne, gdzie kierunki AC i BD przecinają się pod kątem prostym
c/ na skrzyżowaniu równorzędnym obowiązuje regułą prawej ręki, więc 1 musi przepuścić pojazdy,nadjeżdżające z prawej strony; w tym buldoga.

a/ wcale nie musi wiedzieć
b/fałsz - rondo C-12+A-7 to skrzyżowanie z określonym pierwszeństwem, a nie równorzędne
c/j.w

Buldog nie złamał żadnego przepisu (a ściślej - nie można mu tego udowodnić). Wjechał na prostą A-C i powinien wyjechać wylotem C, ale od wlotu B do wylotu C tym samym pasem jadą auta na prostej B-D, wiec nie można ustalić, skąd wyjechał. Zresztą nie może być tak, żeby na jednym fragmencie drogi dwa auta były różnie traktowane, w zależności od tego, w którym miejscu wjechały.
Nic nie zabrania zjechania z ronda lewym pasem, ale to jest skrzyżowanie, więc przy przecięciu kierunków należy ustąpić pierwszeństwa pojazdom, nadjeżdżającym z prawej strony.

Buldog złamał przepis i bardzo prosto mu to udowodnić.
Jeśli wjechał A-C to nie wolno mu z prawego pasa wywijać w lewo - winny
Jeśli wjechał B-D to wolno mu to zrobić dopiero po zastosowaniu się do A-7, więc ustąpieniu tym, którzy są już w ruchu okrężnym.
I co bardzo ważne : ustępuje nie tylko tym na prawym pasie lecz wszystkim z którymi ma kolizyjny tor jazdy - tym z pasa wewnętrznego również. Skoro tego nie zrobił tylko wepchał się przed 1 - winny.
Co do prawej strony - na równorzędnym tak, ale to skrzyżowanie ma A-7 więc art.25.1 odpada.
Odpada również art.22.4, bo ten nie reguluje zachowań w przypadku przecinania się kierunków ruchu (to reguluje inny oddział PoRD), lecz wzajemne relacje pojazdów jadących w tym samym kierunku i zamierzających zmienić bądź pas, bądź kierunek.
Tutaj do określenia winnego ma zastosowanie tylko art.22.2 lub definicja ustąpienia pierwszeństwa wynikającego z A-7. Fakt, że wjeżdżający z linii B-D ma różne miejsca przecięcia z pasami linii A-C większego znaczenia nie ma - ma w tym miejscu przecięcia nie ryć przed zjeżdżającego tylko mu ustąpić i tyle.
Fotka z książeczki p. Drexlera bardzo ładnie pokazuje co mówią przepisy...

Na koniec dodam, że nie neguję "niemieckiego" podejścia do rond, lub jak kto woli sposobu p. Dworaka z Krakowa... Ono ma sens.
Tyle, że potrzebne są zmiany w przepisach, które ten sposób usankcjonują.
A póki tych zmian nie ma - to przepisy jasno określają zasady i tego "krakowskiego" sposobu obecnym stanem prawnym nie da się obronić.
Zawsze taki "buldog" będzie winny - bądź skrętu z niewłaściwego pasa, bądź nieustąpienia pierwszeństwa.
Powinien się więc autor tematu cieszyć, że druga strona przyznała się do winy niezawinionej.
Ja bym mu na bank takiego oświadczenia nie podpisał.

[kopan]

Dylek całkiem słusznie.
Ludzie zapominają że znak ustąp pierwszeństwa mówi ze masz ustąpić wszystkim poruszającym się droga z pierwszeństwem – nie tylko tym poruszającym się pasem prawym ale i lewym oczywiście też.
Szkoła krakowska zakłada że każdy zjazd z ronda jest w prawo – a to jest ….. prawda.
Bo raz jest ale przeważnie nie jest.
Po drugie zgodnie z tym założeniem należałoby wyjazdy z rond robić jednopasmowe bo na co komu więcej pasów,
No chyba że idzie o fantazję krakowską - se przy zjeździe zajmem ten albo ten pas – no to przepraszam.
Szkoła krakowska nie wie co zrobić z tym przepisem:
Pod stół go zamiatają i każą zmieniać pas ruchu jakby tego przepisu nie było, ale z fantazją.
4. Kierujący pojazdem, zmieniając zajmowany pas ruchu, jest obowiązany ustąpić pierwszeństwa pojazdowi jadącemu po pasie ruchu, na który zamierza wjechać, oraz pojazdowi wjeżdżającemu na ten pas z prawej strony.

U nich z prawej strony to nie ten wjeżdżający na rondo z prawej, też – ale zjazd z ronda zawsze w prawo – normalne fiksum dyrdum.

[sankila]

b/ może uderzyć w każde z nich, bo jedzie prosto i ma pierwszeństwo
b/prawda

OMFG!

Jeśli wjechał A-C to nie wolno mu z prawego pasa wywijać w lewo - winny

Ale on nie skręcał w lewo, od wjazdu do kolizji pozostawał na prawym pasie.

Jeśli wjechał B-D to wolno mu to zrobić dopiero po zastosowaniu się do A-7, więc ustąpieniu tym, którzy są już w ruchu okrężnym.
I co bardzo ważne : ustępuje nie tylko tym na prawym pasie lecz wszystkim z którymi ma kolizyjny tor jazdy - tym z pasa wewnętrznego również.

No ok, ustąpił, wjechał na prawy pas i teraz jest w połowie drogi z B do D, czyli przy wylocie C. Oba samochody jadą równolegle; jeden prawym, drugi lewym pasem. Lewy zmienił kierunek ruchu i pas ruchu, zajeżdżając drogę prawemu ale to prawy jest winien? Czegoś tu nie rozumiem.

Co do prawej strony - na równorzędnym tak, ale to skrzyżowanie ma A-7 więc art.25.1 odpada.

Jeszcze raz - A7 ustala wjazd na skrzyżowanie; mam ustąpić pierwszeństwa tym, którzy już są "w środku". Ustąpiłam, wjechałam i teraz ja jestem w środku; nadrzędna do wjezdżających i równorzędna do innych jadących, obojętnie, prawym czy lewym pasem.

Odpada również art.22.4, bo ten nie reguluje zachowań w przypadku przecinania się kierunków ruchu (to reguluje inny oddział PoRD), lecz wzajemne relacje pojazdów jadących w tym samym kierunku i zamierzających zmienić bądź pas, bądź kierunek.

Tego nie ogarniam. W jaki sposób na jednej drodze mogą się przeciąć dwa kierunki ruchu? Rozumiem, że na jednym odcinku drogi mogą się chwilowo znaleźć obok siebie dwa samochody, zmierzające w różnych kierunkach, ale droga jest jedna, więc któryś musi z niej zjechać.

Fotka z książeczki p. Drexlera bardzo ładnie pokazuje co mówią przepisy...

Ale nie wskazuje, że zjeżdżający z ronda ma pierwszeństwo przed kontynuującym jazdę i przepisy też nigdzie tego nie sugerują.
Umieszczona na sąsiedniej stronie definicja skręcania równie ładnie mówi, kiedy pojazd zmienia kierunek ruchu (skręca) a kiedy jedzie zgodnie z przebiegiem drogi (nie skręca).
I wracamy do punktu wyjścia. Może narysuj rondo i oznacz po swojemu, gdzie kończy się wjazd, gdzie następuje skrzyżowanie kierunków i który gdzie prowadzi. Łatwiej będzie mi zrozumieć Twój punkt widzenia.

Zawsze taki "buldog" będzie winny - bądź skrętu z niewłaściwego pasa, bądź nieustąpienia pierwszeństwa.

Jeśli już, to wjazdu na niewłaściwy pas (utrudnianie ruchu), ale nieustąpienie pierwszeństwa? Jadący lewym pasem zmienia pas i kierunek, bo "dla niego to prosto"?

Szkoła krakowska zakłada że każdy zjazd z ronda jest w prawo – a to jest ….. prawda.
Bo raz jest ale przeważnie nie jest.
Po drugie zgodnie z tym założeniem należałoby wyjazdy z rond robić jednopasmowe bo na co komu więcej pasów,

Nie znam się na szkole krakowskiej, ale moja szkoła przyjmuje za punkt odniesienia wyznaczony kierunek ruchu, czyli na kole będzie to do wewnątrz - w lewo , na zewnątrz - w prawo. I to samo odnosi się do sygnalizowania - zjazd do wewnątrz - lewy migacz, wyjazd na zewnątrz - prawy. I nikogo nie obchodzi z której strony przyjechałam, czy to moje prosto, czy lewo.
To samo z wyjazdem. Zjeżdżam z ronda prawym pasem - prawy migacz i na prawy pas. Zjeżdżam z lewego pasa: prawy migacz - patrzę czy nikt mi z prawej nie podjeżdża i zjeżdżam na lewy pas. Jak ktoś jedzie - przeczekuję.