Zawracanie na przełączkach

[Cyberix]

No właśnie ja twierdzę, że nie mogą się na przełączce wyminąć prawymi bokami podczas zawracania, ponieważ to oznaczałoby, że znajdują się w pewnym momencie (a czasami dość długo, kiedy trzeba czekać na szansę dokończenia zawracania) na lewym pasie tejże przełączki. A to oznacza złamanie zasady o ruchu prawostronnym.

Ale zrozumże, że przełączka NIE JEST DROGĄ! Drogą będzie dopiero wtedy kiedy byłoby tam skrzyżowanie, a nawet jakby było, to czasami i tak jest specjalne miejsce do zawracania przy lewej krawędzi.
Zawracanie to jest manewr a nie normalna jazda. Idąc Twoim tokiem rozumowania, na normalnej drodze nie dałoby się wyprzedzić bo primo, jechałbyś pod prąd, a secundo, nie jechałbyś przy prawej krawędzi.
A jak zawróciłbyś "na trzy" na normalnej drodze? Zaraz napiszesz, że nie wolno jechać w poprzek drogi, a zawracając na moment jesteś tak ustawiony.
Mam wrażenie, że spodziewasz się, aby przepisy były super dokładne jak w instrukcjach dla amerykanów: nie prać kota w pralce, nie suszyć kota w mikrofali...

[Overmind]

No właśnie ja twierdzę, że nie mogą się na przełączce wyminąć prawymi bokami podczas zawracania

A ja twierdzę, że w ogóle nie powinniśmy skręcać w lewo ani zajmować lewego pasa, bo mamy ruch prawostronny. A co, nie wolno mi tak twierdzić? Też wybrałem sobie jakiś wyrwany z kontekstu przepis i dokleiłem własną ideologię.

Analogia kompletnie chybiona. Co ma ruch prawostronny do skręcania w lewo?
A zajmować lewy pas (rozumiem, że chodzi Ci o pas ruchu przeciwnego) można zajmować w określonych wypadkach, gdy nie utrudnia to ruchu pojazdom jadącym z naprzeciwka.

Ale na pewno muszą się ustawić przy prawej krawędzi (na prawym pasie) przełączki.

Bo?

Tłumaczyłem to już jakieś trzy razy w poprzednich postach.

Czyli mamy ruch dwukierunkowy, a to oznacza konieczność zajęcia prawego pasa.

Powtórzę po raz kolejny - nie traktujemy przełączki jako osobnej jezdni, tylko stosujemy przepis (zignorowany przez Ciebie fragment, który zacytowałem) do całości drogi dwujezdniowej.

Niczego nie zignorowałem tylko napisałem, że nie rozumiem, o co Ci chodzi. A Ty zamiast wyjaśnić, nadal tylko w zasadzie powtarzasz swoje słowa.

Albo inaczej.
Jak tak bardzo się upierasz, podziel sobie tę przełączkę na dwa pasy niewyznaczone i każdy z nich przypisz do jednej z jezdni. Masz wtedy po każdej stronie pas do zawracania, który zakręca i kończy się przy jezdni o przeciwnym kierunku. Zadowolony? Jak pewnie zauważysz, są wtedy 2 kombinacje, można w ten sposób (zależnie od przebiegu tego domniemanego pasa) uzyskać zawracanie bezkolizyjne lub kolizyjne. I nie mamy wtedy naciąganych teorii o prawej stronie, bo tak nas pas prowadzi.
Dla mnie to zbyt wysoki poziom abstrakcji, ale może do Ciebie to przemawia.

Przecież pisałem już o tym, że na takiej przełączce muszą być dwa niewyznaczone pasy ruchu dwa posty temu. Zasadnicze pytanie brzmi, czy taki pas powinien nas prowadzić przy prawej czy lewej krawędzi przełączki (bezkolizyjnie lub kolizyjnie, jak piszesz).

Zawracanie to jest manewr a nie normalna jazda.

Aha, czyli to oznacza, że w trakcie zawracania nie obowiązuje mnie PORD?

Idąc Twoim tokiem rozumowania, na normalnej drodze nie dałoby się wyprzedzić bo primo, jechałbyś pod prąd, a secundo, nie jechałbyś przy prawej krawędzi.
A jak zawróciłbyś "na trzy" na normalnej drodze? Zaraz napiszesz, że nie wolno jechać w poprzek drogi, a zawracając na moment jesteś tak ustawiony.

Analogie całkowicie nietrafne. Podczas prawidłowo wykonananego wyprzedzania i zawracania na trzy nie zmuszasz pojazdu jadącego z naprzeciwka to jazdy po pasie przeznaczonym do ruchu w przeciwnym kierunku (czy w ogóle do zmiany pasa czy toru jazdy). Kiedy zawracasz na przełączce przy jej lewej krawędzi, jeśli z naprzeciwka też ktoś będzie chciał zawrócić, to zmusisz go wtedy do jazdy lewym pasem przełączki.

Jeśli przełączka nie jest drogą, czy częścią drogi, to czym ona w ogóle jest?
Z Waszych wypowiedzi wynika, że można się ustawiać w dowolnej części przełączki (ciekawe, jakie byłoby orzeczenie sądu, gdyby doszło w takiej sytuacji do kolizji zawracających pojazdów).
Ba, jeśli ktoś twierdzi, że przełączka nie jest drogą, czy jej częścią, to można by dojść do wniosku, że nie obowiązują na niej żadne przepisy ruchu drogowego.

[michooo]

Analogia kompletnie chybiona. Co ma ruch prawostronny do skręcania w lewo?
A zajmować lewy pas (rozumiem, że chodzi Ci o pas ruchu przeciwnego) można zajmować w określonych wypadkach, gdy nie utrudnia to ruchu pojazdom jadącym z naprzeciwka.

Dlaczego chybiona? Skoro przyznajesz, że pomimo ruchu prawostronnego w pewnych sytuacjach możemy zająć lewą część jezdni, dlaczego w wypadku przełączek (skręt w lewo lub zawracanie) upierasz się przy jeździe przy prawej krawędzi?

Zasadnicze pytanie brzmi, czy taki pas powinien nas prowadzić przy prawej czy lewej krawędzi przełączki (bezkolizyjnie lub kolizyjnie, jak piszesz).

Zasadnicze pytanie brzmi dlaczego uważasz zawracanie bezkolizyjne za niezgodne z przepisami.

Tłumaczyłem to już jakieś trzy razy w poprzednich postach.

Ale ja nie pytam o Twoje wizje czy przemyślenia tylko o konkretne przepisy które to potwierdzą.

Na razie znalazłem coś takiego:

A zgodnie z przepisami poruszanie się po lewej stronie drogi dwukierunkowej jest zabronione.

Czyli mamy ruch dwukierunkowy, a to oznacza konieczność zajęcia prawego pasa.

Konkretne cytaty z kodeksu poproszę. Nie wiedziałem, że kodeks zabrania mi jazdy po lewej stronie drogi dwukierunkowej, a co za tym idzie np wyprzedzania. Ciekawych rzeczy można się dowiedzieć

Za to ja znalazłem przepis, który jest obowiązującym prawem (a nie moim wymysłem), który opisują tę sytuację.

Nie bez powodu od kilku postów próbuję wymóc na Tobie abyś przeanalizował cytat z kodeksu, który wstawiłem. Gdybyś to zrobił, zwróciłbyś uwagę na zdanie:

"Kierujący pojazdem, korzystając z drogi dwujezdniowej, jest obowiązany jechać po prawej jezdni"

To zdanie opisuje dokładnie sytuację z jaką mamy do czynienia. Jeśli uważasz inaczej, może masz jakiś własny kodeks drogowy, którym się podpierasz.

Widzisz tam słowo "stronie" albo "prawej stronie"? Bo ja nie.
Mamy jechać po prawej jezdni. Wyodrębnisz w przełączce prawą i lewą jezdnię? Raczej nie.

Jeśli przełączka nie jest drogą, czy częścią drogi, to czym ona w ogóle jest?

Tutaj chyba leży problem dlaczego nie rozumiesz o czym piszemy.

Na pewno nie jest drogą (co ustaliliśmy na początku), jest fragmentem drogi. Nawet można powiedzieć, że osobną jezdnią łączącą tamte dwie. Lub też częścią wspólną obu jezdni.

W jej obrębie nie ma prawej i lewej jezdni. Co najwyżej prawa i lewa strona. To, że mimo ruchu prawostronnego możemy jechać po lewej stronie jezdni (chyba) ustaliliśmy, więc jaki jeszcze przepis nakazuje Ci jazdę prawą stroną?
Tylko konkrety i cytaty, a nie swoje interpretacje. KRD jest dostępny np tutaj, poszukaj, wszyscy chętnie poczytamy.

[piotrekbdg]

Zasadnicze pytanie brzmi dlaczego uważasz zawracanie bezkolizyjne za niezgodne z przepisami.

O! tego też chętnie się dowiem.

Analogie całkowicie nietrafne. Podczas prawidłowo wykonananego wyprzedzania i zawracania na trzy nie zmuszasz pojazdu jadącego z naprzeciwka to jazdy po pasie przeznaczonym do ruchu w przeciwnym kierunku

TRutaj też nikogo do niczego nie zmuszam - i tak mijamy się bezkolizyjnie więc co za róznica czy bliżej środka czy blizej krawędzi?

[Overmind]

Obydwaj nie doczytaliście ostatniej części mojego posta:

"Analogie całkowicie nietrafne. Podczas prawidłowo wykonanego wyprzedzania i zawracania na trzy nie zmuszasz pojazdu jadącego z naprzeciwka to jazdy po pasie przeznaczonym do ruchu w przeciwnym kierunku (czy w ogóle do zmiany pasa czy toru jazdy). Kiedy zawracasz na przełączce przy jej lewej krawędzi, jeśli z naprzeciwka też ktoś będzie chciał zawrócić, to zmusisz go wtedy do jazdy lewym pasem przełączki."

Jazda lewą częścią jezdni jest dozwolona w określonych i uzasadnionych przypadkach i tylko wtedy, kiedy nie utrudniamy normalnej jazdy (czyli przy prawej krawędzi) pojazdom jadącym z naprzeciwka. Także na pustej drodze, na której nie ma też np. żadnych dziur do ominięcia, musimy cały czas trzymać się prawej krawędzi. Tu chyba się zgadzamy?

Kiedy zawracamy na przełączce nie potrafimy zazwyczaj przewidzieć, czy ktoś jadący z naprzeciwka też nie będzie chciał zawrócić. Jeśli tak będzie, a my będziemy ustawieni przy lewej krawędzi, to zmusimy go do ustawienia się także przy lewej krawędzi, czyli de facto wymusimy ruch lewostronny.

@michoo

Przepis: "Art 16, P. 4. Kierujący pojazdem jest obowiązany jechać możliwie blisko prawej krawędzi jezdni."

Przepis, który Ty podałeś, nie ma żadnego związku z tematem. Nikt tu nie twierdził, że przełączka jest drogą dwujezdniową.

Nawet można powiedzieć, że osobną jezdnią łączącą tamte dwie

No to w takim razie powinniśmy się ustawić do jej prawej krawędzi, zgodnie z przepisem, który zacytowałem.

@piotrekbdg

Patrz wyżej, jeśli założymy, że przełączka jest jezdnią, to musimy poruszać się "możliwie blisko" jej prawej krawędzi. Jeśli ustawimy się przy jej lewej krawędzi, to uniemożliwimy pojazdowi zawracającemu z drugiej jezdni ustawienie się zgodnie z przepisami przy prawej krawędzi przełączki.

Może nawet dojść do kolizji w sytuacji, gdy obydwa pojazdy zawracają jednocześnie, bo kierowca tego drugiego pojazdu będzie zakładał, że my, zgodnie z przepisami, ustawimy się przy swojej prawej krawędzi. A my ustawimy się przy swojej lewej krawędzi, on przy swojej prawej i bum.

No, chyba że uznamy, że przełączka jezdnią nie jest. Ale wtedy czym ona będzie i czy w ogóle obowiązywałyby wtedy na niej jakieś przepisy?

[Theo]

Overmind, zastanawiam się co chcesz osiągnąć? Prowadzisz jakąś krucjatę "o wprowadzenie wykonywania lewoskrętów i zawracania w sposób kolizyjny"?

Zrozum że bezpieczniejsze dla wszystkich użytkowników jest gdy te manewry wykonuje się w sposób bezkolizyjny, mijając się grzecznie prawymi boczkami.

Odpowiedz mi proszę na pytanie, co w sytuacji kiedy z obydwu stron z naszej kochanej przełączki chce skorzystać po kilka samochodów. Podążając za Twoim tokiem rozumowania bardzo szybko dojdzie do niebezpiecznej sytuacji lub stłuczki..lub po prostu ktoś kogoś zablokuje i nikt nie zawróci..

[Overmind]

Oczywiście masz rację, już w drugim poście przyznałem, że zawracanie na przełączce od lewej krawędzi jest prostsze, wygodniejsze i praktyczniejsze (a przez to także bezpieczniejsze).

Problem leży w tym, co o takiej sytuacji mówią o przepisy.

[piotrekbdg]

Przepisy jak i WORDy są po jansej stronie mocy i dopuszczają takie zachowanie, tak samo jak bezkolizyjne mijanie się na lewoskrętach. Od dawna wszystkie te instancje promują wykonywanie lewoskrętów przez pojazdy będące w sytuacji równorzędnej w sposób równoczesny i bezkolizyjny.

Przepis: "Art 16, P. 4. Kierujący pojazdem jest obowiązany jechać możliwie blisko prawej krawędzi jezdni."

To zawracanie w bramie i "na 3" jest niezgodne z przepisami?

[Overmind]

Przepisy jak i WORDy są po jansej stronie mocy i dopuszczają takie zachowanie, tak samo jak bezkolizyjne mijanie się na lewoskrętach. Od dawna wszystkie te instancje promują wykonywanie lewoskrętów przez pojazdy będące w sytuacji równorzędnej w sposób równoczesny i bezkolizyjny.

Które przepisy mówią o ustawianiu się przy lewej krawędzi przełączki podczas zawracania?
Aha, ten temat nie dotyczy skręcania w lewo.

To zawracanie w bramie i "na 3" jest niezgodne z przepisami?

Pisałem o tym już w dwóch poprzednich postach. Nie mam najmniejszej ochoty kolejny raz się powtarzać.

post edytowany przez moderatora (poprawione cytaty)

[szerszon]

Które przepisy mówią o ustawianiu się przy lewej krawędzi przełączki podczas zawracania?

Które przepisy mówią o ustawianiu się przy prawej krawędzi przełączki podczas zawracania ?

[michooo]

Jazda lewą częścią jezdni jest dozwolona w określonych i uzasadnionych przypadkach i tylko wtedy, kiedy nie utrudniamy normalnej jazdy (czyli przy prawej krawędzi) pojazdom jadącym z naprzeciwka.

A jadąc prawym pasem nie mogę utrudniać innym jazdy? Na przykład będę jechał 20 na godzinę w miejscu gdzie mogę 50.

W ogóle skąd wziąłeś to utrudnianie?

Także na pustej drodze, na której nie ma też np. żadnych dziur do ominięcia, musimy cały czas trzymać się prawej krawędzi. Tu chyba się zgadzamy?

Tak, zgoda. Chyba, że np zaraz skręcam w lewo

Dlaczego określonym i uzasadnionym przypadkiem nie jest skręt w lewo, zawracanie, zawracanie w bramie? Tak jak pisze @piotrekbdg, takie sytuacje są dopuszczalne.

Jeśli tak będzie, a my będziemy ustawieni przy lewej krawędzi, to zmusimy go do ustawienia się także przy lewej krawędzi, czyli de facto wymusimy ruch lewostronny.

Większość rozsądnych kierowców jadących z przeciwka ustawi się sama przy lewej krawędzi. O ile przy lewoskręcie można się spierać czy lepiej kolizyjnie czy bezkolizyjnie (zależy też od geometrii skrzyżowania), o tyle przy zawracaniu nie widzę powodu aby od lewej krawędzi pchać się do prawej tylko po to żeby zablokować ruch w imię własnej ideologii.

Przepis: "Art 16, P. 4. Kierujący pojazdem jest obowiązany jechać możliwie blisko prawej krawędzi jezdni."

Ustaliliśmy, że mogą być od tego odstępstwa w określonych sytuacjach.

A jak przyjmiesz, że przełączka to część należąca do obu jezdni, to cały czas poruszasz się po lewej stronie (branych pod uwagę jako jedna jezdnia) najpierw jezdni głównej, a potem przełączki.

Przepis, który Ty podałeś, nie ma żadnego związku z tematem. Nikt tu nie twierdził, że przełączka jest drogą dwujezdniową.

Spróbujmy jeszcze raz od początku:

Nikt nie twierdzi, że przełączka to droga dwujezdniowa Nie wyobrażam sobie takiego tworu.

Wstawiłem ten przepis w kontekście tych dziwnych rzeczy, które pisałeś o poruszaniu się po lewej stronie drogi dwukierunkowej. Przełączka to nie droga, a cała droga nie tylko jest dwukierunkowa, ale i dwujezdniowa. Więc znalazłem coś bardziej adekwatnego do sytuacji.

W pierwszym poście wkleiłeś zdjęcie na którym jest droga dwujezdniowa z przełączką.
Przepis mówi o CAŁEJ drodze, a nie o jakiejś tam przełączce.
Według niego mamy się poruszać prawą jezdnią drogi dwujezdniowej, natomiast nie ma tam dodatkowego, bezwarunkowego obowiązku jazdy przy prawej krawędzi tejże jezdni. Skoro go nie ma, nie możemy również podciągnąć pod to przełączki (jako części tejże jezdni).


Istnieje ogólny przepis, o którym pisałeś wcześniej, ale już odpowiedziałem na to powyżej.

[sankila]

Aha, czyli olewamy sobie w tym wypadku zasadę ruchu prawostronnego bo... no właśnie, dlaczego? Bo robi tak większość kierowców?

Nie olewamy zasady ruchu prawostronnego, bo właśnie z niej wynika ustawienie przy wewnętrznej krawędzi do lewoskrętu. Na skrzyżowaniu musimy przepuścić auta z poprzecznej, więc zawracamy dwoma lewoskrętami po 90 st. Na przełączce nie ma drogi poprzecznej, więc wykonujemy manewr zawracania (skręt w lewo o 180 st), trzymając się konsekwentnie wewnętrznej krawędzi drogi.

Sam fakt, że kierowcy jadący względem siebie z naprzeciwka i próbujący zawrócić ustawiają lub wymijają się na przełączce obok siebie, świadczy o tym, że istnieją tam niewyznaczone pasy ruchu prowadzące w przeciwnych kierunkach. Czyli mamy ruch dwukierunkowy, a to oznacza konieczność zajęcia prawego pasa.

A ja tam nie widzę ruchu dwukierunkowego, tylko dwa niezależne, niewyznaczone pasy do zawracania. I nie będę się pchała pod prąd.

[Overmind]

Które przepisy mówią o ustawianiu się przy lewej krawędzi przełączki podczas zawracania?

Które przepisy mówią o ustawianiu się przy prawej krawędzi przełączki podczas zawracania ?

"Art 16, P. 4. Kierujący pojazdem jest obowiązany jechać możliwie blisko prawej krawędzi jezdni."

Jazda lewą częścią jezdni jest dozwolona w określonych i uzasadnionych przypadkach i tylko wtedy, kiedy nie utrudniamy normalnej jazdy (czyli przy prawej krawędzi) pojazdom jadącym z naprzeciwka.

A jadąc prawym pasem nie mogę utrudniać innym jazdy? Na przykład będę jechał 20 na godzinę w miejscu gdzie mogę 50.

O prędkości utrudniającej ruch jest inny przepis. Nie wiem, czy on zabrania stricte takiego zachowania (i czy jest ono w ogóle w myśl przepisów utrudnianiem) - z tego co widzę dyskusja była na ten temat dość zacięta na tym forum.

W ogóle skąd wziąłeś to utrudnianie?

Czepiasz się tylko użytego przeze mnie słowa czy pytasz na poważnie? Chyba jest oczywiste, że nie możemy, jadąc po lewej stronie jezdni dwukierunkowej, zmuszać pojazdy jadące z naprzeciwka do hamowania, zatrzymywania się lub zmiany toru jazdy? Do tego też muszę Ci zacytować odpowiedni przepis?

Także na pustej drodze, na której nie ma też np. żadnych dziur do ominięcia, musimy cały czas trzymać się prawej krawędzi. Tu chyba się zgadzamy?

Tak, zgoda. Chyba, że np zaraz skręcam w lewo

Tylko na jezdni jednokierunkowej. Na przełączce, jak już ustaliliśmy, jest ruch dwukierunkowy.

Dlaczego określonym i uzasadnionym przypadkiem nie jest skręt w lewo, zawracanie, zawracanie w bramie? Tak jak pisze @piotrekbdg, takie sytuacje są dopuszczalne.

A czy gdzieś napisałem, że skręt w lewo czy zawracanie w bramie takimi przypadkami nie są?

Jeśli tak będzie, a my będziemy ustawieni przy lewej krawędzi, to zmusimy go do ustawienia się także przy lewej krawędzi, czyli de facto wymusimy ruch lewostronny.

Większość rozsądnych kierowców jadących z przeciwka ustawi się sama przy lewej krawędzi. O ile przy lewoskręcie można się spierać czy lepiej kolizyjnie czy bezkolizyjnie (zależy też od geometrii skrzyżowania), o tyle przy zawracaniu nie widzę powodu aby od lewej krawędzi pchać się do prawej tylko po to żeby zablokować ruch w imię własnej ideologii.

Aha, czyli wg Ciebie rozsądni kierowcy przepisy mają w rzyci, a nierozsądni nie. No i wychodzi, że przepisy są dla Ciebie ideologią.

Dyskusja tyczy się tego, co mówią na ten temat przepisy, a nie tego, co jest rozsądne, a co nie.

Przepis: "Art 16, P. 4. Kierujący pojazdem jest obowiązany jechać możliwie blisko prawej krawędzi jezdni."

Ustaliliśmy, że mogą być od tego odstępstwa w określonych sytuacjach.

No i teraz trzeba ustalić, czy zawracanie przez przełączkę jest tego typu sytuacją.

A jak przyjmiesz, że przełączka to część należąca do obu jezdni, to cały czas poruszasz się po lewej stronie (branych pod uwagę jako jedna jezdnia) najpierw jezdni głównej, a potem przełączki.

Wszystko zależy od tego, co przyjmiemy i w tym właśnie jest problem.

Przepis, który Ty podałeś, nie ma żadnego związku z tematem. Nikt tu nie twierdził, że przełączka jest drogą dwujezdniową.

Wstawiłem ten przepis w kontekście tych dziwnych rzeczy, które pisałeś o poruszaniu się po lewej stronie drogi dwukierunkowej.

Mówienie o tym, że nie powinniśmy poruszać się po lewej stronie drogi dwukierunkowej (nieważne, czy ma dwie jezdnie, czy jedną) jest Twoim zdaniem dziwne?

Przełączka to nie droga, a cała droga nie tylko jest dwukierunkowa, ale i dwujezdniowa. Więc znalazłem coś bardziej adekwatnego do sytuacji.

W pierwszym poście wkleiłeś zdjęcie na którym jest droga dwujezdniowa z przełączką.
Przepis mówi o CAŁEJ drodze, a nie o jakiejś tam przełączce.
Według niego mamy się poruszać prawą jezdnią drogi dwujezdniowej, natomiast nie ma tam dodatkowego, bezwarunkowego obowiązku jazdy przy prawej krawędzi tejże jezdni. Skoro go nie ma, nie możemy również podciągnąć pod to przełączki (jako części tejże jezdni).

Owszem, w tym przepisie nic takiego nie ma. Jednakże obowiązuje tu także przepis, który podałem wcześniej:

"Art 16, P. 4. Kierujący pojazdem jest obowiązany jechać możliwie blisko prawej krawędzi jezdni."

A ja tam nie widzę ruchu dwukierunkowego, tylko dwa niezależne, niewyznaczone pasy do zawracania. I nie będę się pchała pod prąd.

Jak możesz pchać się tam pod prąd, skoro Twoim zdaniem nie ma tam ruchu dwukierunkowego?

Ruch dwukierunkowy to ruch dwukierunkowy. Nieważne, czy pojazdy tam tylko zawracają, czy też jadą na wprost lub skręcają.

Myślę, że w całej tej dyskusji liczy się tak naprawdę tylko jedna kwestia: jest li przełączka jezdnią czy też nie?

[ajatollah]

jeśli dobrze pamiętam to chyba tak ma to wyglądać:
(niech ktoś ogarnięty sprawdzi żebym nikomu źle nie zasugerował)

[szerszon]

"Art 16, P. 4. Kierujący pojazdem jest obowiązany jechać możliwie blisko prawej krawędzi jezdni."

Szafujesz tym artykułem bez sensu.Bedąc przy lewej krawędzi również jestem mozliwie blisko w stosunku do wykonywanego manewru.
Tu moge Tobie zaproponowac Art 22.2.2)
Twoja odpowiedż nie jest satysfakcjonująca.

post edytowany przez moderatora (regulamin, pkt 8.)