Skrzyżowanie z sygnalizacją i znakiem łamanego pierwszeństwa

[kombi]

Przepraszam, że się wtrącę , ale nurtuje mnie jedna kwestia.

Skoro przy działającej sygnalizacji i zielonym świetle stosujemy się do przepisów art. 25.1, to dlaczego nie ustępujemy pierwszeństwa pojazdowi, który nadjeżdża z prawej strony (na "zielonej strzałce")?
Wg mnie PoRD jest po prostu pełne dziur i nieścisłości.

Jeżeli chodzi o mnie to przyznaję rację Drezynie, który jak zwykle wykazuje się bezbłędną logiką w swoich wywodach.

[szerszon]

Skoro przy działającej sygnalizacji i zielonym świetle stosujemy się do przepisów art. 25.1, to dlaczego nie ustępujemy pierwszeństwa pojazdowi, który nadjeżdża z prawej strony (na "zielonej strzałce")?

A dyspozycje sygnalizatora S-2 zna ?
Jaki sygnał jest nadawany ?

[LeszkoII]

Nie masz racji, bo nie stosujesz się do art. 5.1, to znaczy uważasz, że stosujemy się do przepisów ustawy, a nie znaków, które nakazują inny sposób zachowania. Jak rozumiem opierasz to na nader rozszerzonej interpretacji art. 5.3. Moim zdaniem z 5.3 wynika tylko tyle, że w przypadku różnych dyspozycji wynikających z sygnalizacji i znaków regulujących pierwszeństwo, ważniejsza jest sygnalizacja. I dokładnie tyle tam napisano.

Po kolei, zrobię Ci debbugowanie.

Zbliżam się do skrzyżowania,
mam nadawane zielone,
wjeżdżam spod A-7 PLUS T-6c,
muszę zastosować się do Art. 5.1.,
z Art. 5.1. w tym przypadku wynika, że Art. 25.1. nie jest w całości sprzeczny z dyspozycją sygnału zielonego i czerwonego nadawanego dla ruchu poprzecznego(sprzeczny jest tylko z jego częścią - co do ustępowania nadjeżdżającym z prawej),
rozważam też zastosowanie się do znaków drogowych,
nie ma kierującego ruchem,
jadę sobie i "nie wiem" czy zastosować się do zielonego sygnału czy ustąpić pierwszeństwa z pomocą przychodzi Art. 5.3.,
ponieważ sygnały mają pierwszeństwo to korzystam z zezwolenia na wjazd mimo, że dyspozycja A-7 w tym momencie nakazuje mi się nawet zatrzymać,
zachodzi sprzeczność i wybieram sygnał świetlny a "rezygnuję" ze znaku drogowego A-7.
Koniec.

Masz rację, że ważniejsza jest sygnalizacja. Musisz dokonać wyboru - raz a dobrze: albo sygnał świetlny albo sygnalizacja.

Jako jeden z wielu argumentów odsyłam przykładowo do 220, gdzie piszą o "strumieniu z pierwszeństwem", "strumieniu podporządkowanym" w kontekście "sygnałów zezwalających na ruch".

Tym bardziej należy widzieć sprzeczność pomiędzy wjazdem jako "strumień z pierwszeństwem" i wjazdem drogą podporządkowaną.

Prosty wniosek: pomimo sygnalizacji znaki również mają znaczenie.

Nie przeczę temu - w przypadku "sygnalizacji ostrzegawczej" mamy z tym podejściem do czynienia.

A jeśli ktoś interpretuje, że "Jak działa sygnalizacja, to nie interesują nas znaki ustalające pierwszeństwo", to powinien iść dalej: "Jak działa sygnalizacja, to nie interesują nas znaki ustalające pierwszeństwo, a tym bardziej przepisy ustawy (bo 5.1)".

W Art. 5.3. masz opisaną hierarchię dotyczącą sygnałów świetlnych i znaków reg. pierwsz.. Zostaw w spokoju Art. 25.1.!

Ja to rozumiem inaczej, można minąć sygnalizator, ale dalej to już zależy od wielu czynników.

Sygnalizator dał Ci zezwolenie na wjazd - nie po to żebyś z prędkości 50 km/h zwalniał do 10 a 2m za sygnalizatorem się zatrzymał w celu ustąpienia pierwszeństwa.

Jak Makabra wklei linka, to się pośmiejemy.

[Makabra]

Jest jeszcze jeden przykład (tylko teoretyczny), gdzie powyższy tok rozumowania spełnia swoją rolę. Mianowicie chodzi o skrzyżowanie o ruchu okrężnym oznaczonym znakami C12+A7 wraz z sygnalizacją świetlną działającą w trybie "trójbarwnym".


http://s28.postimg.org/5tcx292i3/aa1.jpg

A teoretyczny dlatego, że zakłada iż brakuje sygnalizatorów "wewnętrznych" - umieszczonych na obwiedni wyspy centralnej. Wtedy również, mimo że jako wjeżdżający na takie skrzyżowanie zobligowani jesteśmy na podstawie znaków drogowych ustępować pierwszeństwa znajdującym się na skrzyżowaniu a nierzadko się zatrzymać w tym celu, to sygnał zielony stojący w sprzeczności z tą dyrektywą zezwala na wjazd za sygnalizator (oraz de facto na skrzyżowanie) - a to wszystko w oparciu o Art. 5.3. PoRD.

Leszko, to zerknij na link do google o rondzie które narysowałeś, nie wiem czy to ma coś wspólnego z tematem bo już nie nadążam za tą ilością informacji. Ciężko na placu manewrowym aż tyle na raz przeczytać Wiem o tym rondzie, bo kolega z Poznania oblał egzamin na tym rondzie. Wjechał na zielonym z zamiarem jazdy na wprost, ale nie udało mu się zjechać i z prawej ruszyły auta na zielonym i wymusił. Dla mnie to jest jakiś kosmos taka organizacja ruchu, zwłaszcza że rondo nie należy do tych najmniejszych

https://www.google.pl/maps/@52.443257,1 ... !2e0?hl=pl

[Drezyna]

LeszkoII, rozumiem Twój tok rozumowania, problem jest tutaj:

...jadę sobie i "nie wiem" czy zastosować się do zielonego sygnału czy ustąpić pierwszeństwa z pomocą przychodzi Art. 5.3.,
ponieważ sygnały mają pierwszeństwo to korzystam z zezwolenia na wjazd mimo, że dyspozycja A-7 w tym momencie nakazuje mi się nawet zatrzymać,
zachodzi sprzeczność i wybieram sygnał świetlny a "rezygnuję" ze znaku drogowego A-7.
Koniec.

Ja twierdzę, że zielone pozwala na wjazd za sygnalizator, ale droga jest dalej podporządkowana, a zielone nie daje pierwszeństwa, nie ma takiego zapisu, w szczególności 5.3 tego nie oznacza. Pomyśl sobie o tym jadącym z góry, ma zielone i jest na drodze z pierwszeństwem! On stosuje tylko 5.1, sygnał zezwala na jazdę, a znak daje mu pierwszeństwo! On nie ma problemu z 5.3.
Czy sygnalizacja zmienia definicję drogi z pierwszeństwem i podporządkowanej? Nie, sygnalizacja wstrzymuje lub zezwala na ruch.

Podsumowując różnimy się rozumieniem 5.3. Ja rozumiem go w skrócie tak: masz czerwone to nie jedziesz, choćbyś był na drodze z pierwszeństwem. Masz zielone, możesz wjechać za sygnalizator, choćbyś był na podporządkowanej. Koniec. Moim zdaniem manipulujesz dyspozycją sygnału zielonego nadając pierwszeństwo, z którego chyba jednak często rezygnujesz, na przykład skręcając w lewo.

Przy Twojej interpretacji nie da się uzasadnić powszechnego stosowania 25.1 przy skręcie w lewo na zielonym. Masz zielone, wjechałeś na skrzyżowanie, znaki Cię nie interesują, dlaczego miałbyś wracać do 25.1, skoro już dawno nie zbliżasz się do skrzyżowania?

[szerszon]

Przy Twojej interpretacji nie da się uzasadnić powszechnego stosowania 25.1 przy skręcie w lewo na zielonym.

Masz zielone, wjechałeś na skrzyżowanie, znaki Cię nie interesują,

A dlaczego miałyby interesować znaki skoro są takie same lub ich nie ma ?

Jeżeli chodzi o mnie to przyznaję rację Drezynie, który jak zwykle wykazuje się bezbłędną logiką w swoich wywodach.

Bezbłędna ?

[szymon1977]

...przyznaję rację Drezynie, który jak zwykle wykazuje się bezbłędną logiką w swoich wywodach.

Być może logika jest bezbłędna, nie przeczę. Ale jak zwykle pomija fakty. Więc nic z logiki, która w sprzeczności z faktami stoi.

[LeszkoII]

LeszkoII, rozumiem Twój tok rozumowania, problem jest tutaj:

...jadę sobie i "nie wiem" czy zastosować się do zielonego sygnału czy ustąpić pierwszeństwa z pomocą przychodzi Art. 5.3.,
ponieważ sygnały mają pierwszeństwo to korzystam z zezwolenia na wjazd mimo, że dyspozycja A-7 w tym momencie nakazuje mi się nawet zatrzymać,
zachodzi sprzeczność i wybieram sygnał świetlny a "rezygnuję" ze znaku drogowego A-7.
Koniec.

Ja twierdzę, że zielone pozwala na wjazd za sygnalizator, ale droga jest dalej podporządkowana, a zielone nie daje pierwszeństwa, nie ma takiego zapisu, w szczególności 5.3 tego nie oznacza.

Droga jest dalej podporządkowana? Czyżby zawsze na pewno? Odsyłam do definicji drogi podporządkowanej (chodzi o posiadanie pierwszeństwa jednych nad drugimi).
Zielone zezwala na wjazd(w szczególności na skrzyżowanie, gdyż sygnalizator nader często umieszcza się przed skrzyżowaniem), podczas gdy w czasie jego nadawania znak A-7 obliguje kierującego do ustąpienia pierwszeństwa(powstrzymania się od ruchu jeśli ten ruch mógłby...).
Jeśli Ty nie widzisz sprzeczności pomiędzy tymi dyspozycjami, to raczej nikt nie jest w stanie Ciebie przekonać (bo zmusić do przyjęcia innego niż Twoje stanowiska nikt nie ma zamiaru).

Pomyśl sobie o tym jadącym z góry, ma zielone i jest na drodze z pierwszeństwem! On stosuje tylko 5.1, sygnał zezwala na jazdę, a znak daje mu pierwszeństwo! On nie ma problemu z 5.3.

Znak mu nie daje pierwszeństwa(znów odsyłam do def. drogi z pierwszeństwem i drogi podporządkowanej - 'spiętych ze sobą'), bo ten nadjeżdżający z przeciwnego wlotu (A7+T6c)jest zwolniony z ustąpienia pierwszeństwa na podstawie Art. 5.3., z którego wówczas wynika, że sygnał ZEZWALA mu na wjazd na skrzyżowanie(pod pewnymi warunkami niebędącymi przedmiotem dyskusji). Nie ma drogi z pierwszeństwem bez zaistnienia formalnego obowiązku ustępowania pierwszeństwa przez nadjeżdżającego drogą podporządkowaną, i na odwrót.

Tutaj widzę luki w Twoim rozumowaniu, które nie uwzględnia całościowej analizy dyspozycji wskazań znaków i sygnałów.

Czy sygnalizacja zmienia definicję drogi z pierwszeństwem i podporządkowanej? Nie, sygnalizacja wstrzymuje lub zezwala na ruch.

Przypominam o frazie z def. ustąpienia pierwszeństwa: "powstrzymać się do ruchu" Nadal sprzeczności pomiędzy A-7 i zielonym S-1 nie widzisz? A może zobaczyć nie chcesz... to inna kwestia.

Podsumowując różnimy się rozumieniem 5.3. Ja rozumiem go w skrócie tak: masz czerwone to nie jedziesz, choćbyś był na drodze z pierwszeństwem. Masz zielone, możesz wjechać za sygnalizator, choćbyś był na podporządkowanej. Koniec.

Dziwnie rozumujesz - zielony zezwala wjechać za sygnalizator a A-7 nie wyklucza zatrzymania się(a wręcz statystycznie często do takiego zachowania w praktyce obliguje). Dla mnie sprzeczność ewidentna, którą rozstrzyga pierwszeństwo (dyspozycji)sygnałów świetlnych nad (dyspozycjami) znaków reg. pierwsz..

Moim zdaniem manipulujesz dyspozycją sygnału zielonego nadając pierwszeństwo, z którego chyba jednak często rezygnujesz, na przykład skręcając w lewo.

Skręcając w lewo komu muszę ustąpić pierwszeństwa? Wiadomo. Zielony S-1 nie stoi w sprzeczności z Art. 25.1. w tej jego części, która dotyczy ustąpienia pierwszeństwa jadącym z przeciwnego kierunku na wprost lub skręcającym w prawo. Byłoby tak, gdyby na mocy przepisu z Ustawy skręcający w lewo posiadał pierwszeństwo...tyle że to niepragmatyczne gdybanie.

Przy Twojej interpretacji nie da się uzasadnić powszechnego stosowania 25.1 przy skręcie w lewo na zielonym. Masz zielone, wjechałeś na skrzyżowanie, znaki Cię nie interesują, dlaczego miałbyś wracać do 25.1, skoro już dawno nie zbliżasz się do skrzyżowania?

Da się uzasadnić. Kwestię ewentualnej sprzeczności Art. 25.1. z dyspozycją sygnału świetlnego załatwia Art. 5.1.. Przy nadawaniu czerwonego ta sprzeczność występuje zawsze a przy nadawaniu zielonego - tylko częściowo. Przy nadawaniu zielonego S-1 wciąż jestem zbliżającym się do skrzyżowania w celu m. in. ustąpienia pierwszeństwa jadącym z przeciwnego kierunku na wprost. Pierwszeństwo realizujesz na skrzyżowaniu, ba możesz na nie wjechać i zatrzymać się przy osi jezdni, bo takie zachowanie nie wypełnia znamion nieustąpienia pierwszeństwa - w przeciwieństwie do niemożności wjechania na skrzyżowanie "bo ktoś mi przecina tor jazdy", gdy chcę wjechać za sygnalizator.
Zauważ, że Art. 5.3. dotyczy tylko rozwiązania sprzeczności pomiędzy sygnałem świetlnym a znakiem drogowym reg. pierwszeństwo.
________________
EDIT1:

Być może logika jest bezbłędna, nie przeczę. Ale jak zwykle pomija fakty. Więc nic z logiki, która w sprzeczności z faktami stoi.

A jakie fakty pomija? Czy możesz odnieść się co do meritum? Wiem, że to może być trudne dla kogoś, kto nie udzielał się w temacie
________________
EDIT2:

Leszko, to zerknij na link do google o rondzie które narysowałeś, nie wiem czy to ma coś wspólnego z tematem bo już nie nadążam za tą ilością informacji. Ciężko na placu manewrowym aż tyle na raz przeczytać

Otóż dokładnie o to chodziło. Według podejścia Drezyny - mimo że masz zielone, musisz przepuścić pojazdy znajdujące się na skrzyżowaniu oraz jeśli udało ci się wjechać, to skręcając w lewo masz pierwszeństwo jako "będący na skrzyżowaniu"

[Drezyna]

Przy nadawaniu zielonego S-1 wciąż jestem zbliżającym się do skrzyżowania w celu m. in. ustąpienia pierwszeństwa jadącym z przeciwnego kierunku na wprost.

LaszkoII, to jest w mojej opinii Twój podstawowy błąd. Twierdzisz, że sygnalizacja unieważnia znaki, ale pozostawia zapis ustawy. Tego się nie da pogodzić z 5.1. Także Twój wniosek wyciągany z 5.3 jest dla mnie mocno naciągnięty.
W skrócie twierdzisz mniej więcej tak: "Zbliżam się do skrzyżowania, mam zielone, więc mam pierwszeństwo i nie dotyczy mnie A-7, ale ponieważ skręcam w lewo, więc jednak nie mam pierwszeństwa, i stosuje 25.1". Gdzie tu sens?
Zielone to nie pierwszeństwo, to zezwolenie na wjazd, otwarcie szlabanu, umożliwienie wjazdu. Wjeżdżając za sygnalizator równie dobrze możesz ustąpić pierwszeństwa na mocy A-7 jak i zgodnie z 25.1. A ty oburzasz się na znak, ale dopuszczasz przepis.
Gdyby Twoje tezy były słuszne w 5.3 napisano by zapewne "sygnalizacja anuluje znaki", a w 170 "zielone jest sygnałem pierwszeństwa" czy coś podobnego. Ale nie napisano. Napisano: "Sygnały świetlne mają pierwszeństwo przed znakami drogowymi". A więc najpierw masz w ogóle zezwolenie na ruch, a następnie jedziesz albo posiadając pierwszeństwo, albo ustępując go, a to z powodu A-7/D-1, a to z powodu 25.1, albo z innego powodu.
Czy znajdujesz błąd w moim rozumowaniu?

[LeszkoII]

Twierdzisz, że sygnalizacja unieważnia znaki, ale pozostawia zapis ustawy. Tego się nie da pogodzić z 5.1.

Pomijając sygnały świetlne "ostrzegające o niebezpieczeństwie", to owszem skrót myślowy "że sygnalizacja unieważnia znaki reg. pierwszeństwo", ma sens - ale trzeba do niego dotrzeć i poznać całość myśli.
Pozostają do zastosowania zapisy ustawy (mam na myśli Art. 25), gdyż Art. 5.3. nie dotyczy hierarchii sygnał świetlny KONTRA przepis ustawy. Od tego jest ustęp 1..
Już nie chcę się powtarzać, dlaczego tak spawa wygląda.

W skrócie twierdzisz mniej więcej tak: "Zbliżam się do skrzyżowania, mam zielone, więc mam pierwszeństwo i nie dotyczy mnie A-7, ale ponieważ skręcam w lewo, więc jednak nie mam pierwszeństwa, i stosuje 25.1". Gdzie tu sens?

Mam zezwolenie na wjazd, mimo iż znak drogowy mówi mi: "ustąp pierwszeństwa" tym, który na podstawie znaku pierwszeństwo posiadają. No więc albo ustępuję albo wjeżdżam na skrzyżowanie. Wg. mnie to drugie 'kosztem' pierwszego.
Do Art. 25.1. stosuję się w takim jego zakresie, w jakim nie jest on sprzeczny z treścią sygnału zielonego - reguluje to Art. 5.1.. A że mówimy o sygnale umieszczonym przed skrzyżowaniem, to nie ma przeszkód aby wjechawszy na skrzyżowanie(tj. za sygnalizator) później ustąpić pierwszeństwa jadącym z przeciwnego kierunku na wprost lub skręcającym w prawo. To samo dotyczy przepisu Art. 26.2..

Zielone to nie pierwszeństwo, to zezwolenie na wjazd, otwarcie szlabanu, umożliwienie wjazdu.

Zezwolenie na wjazd powiązane jest z kwestią pierwszeństwa regulowanego znakami - nie tylko wtedy, gdy nadawany jest sygnał czerwony. Powtarzam, że tę kwestię(odnośnie znaków drogowych) określa Art. 5.3..

Wjeżdżając za sygnalizator równie dobrze możesz ustąpić pierwszeństwa na mocy A-7 jak i zgodnie z 25.1. A ty oburzasz się na znak, ale dopuszczasz przepis.

Nie mógłbym. Skoro mam ZEZWOLENIE to z niego korzystam i nie interesuje mnie obowiązek ustąpienia pierwszeństwa towarzyszącego wjeżdżaniu na skrzyżowanie. Zezwolenie to zezwolenie a nie warunkowe zezwolenie, jak Ty to widzisz. (warunki dotyczą czego innego)

Gdyby Twoje tezy były słuszne w 5.3 napisano by zapewne "sygnalizacja anuluje znaki", a w 170 "zielone jest sygnałem pierwszeństwa" czy coś podobnego.

Ale nie napisano. Może dlatego, żeby sygnał migający żółty też nie anulował znaków... Przepis jest klarowny pod warunkiem, że zna się dyspozycje sygnałów i wie, co one na gruncie praktycznym oznaczają.

Napisano: "Sygnały świetlne mają pierwszeństwo przed znakami drogowymi". A więc najpierw masz w ogóle zezwolenie na ruch, a następnie jedziesz albo posiadając pierwszeństwo, albo ustępując go, a to z powodu A-7/D-1, a to z powodu 25.1, albo z innego powodu.

Zezwolenie na wjazd na zielonym nie może być sprzeczne z obowiązkiem ustąpienia pierwszeństwa, które towarzyszy wjazdowi de facto na skrzyżowanie. Zezwolenie takie nie jest zezwoleniem warunkowym! Gdyby było, napisano by podobną formułkę, jak dla sygnalizatora S-2. (dla uściślenia "warunków", pomijam warunek opisany w par. 95.2.) Przeciwnie, w Art. 5.3. określono pierwszeństwo jednej dyspozycji nad drugą - widocznie dlatego, gdyż są to dyspozycje zazwyczaj ze sobą sprzeczne.

Czy znajdujesz błąd w moim rozumowaniu?

Błąd polega na tym, że nie dostrzegasz sprzeczności pomiędzy ZEZWOLENIEM sygnału a (warunkowym)BRAKIEM ZEZWOLENIA wynikającego z pary {A-7, D-1}.

Więcej argumentów nie posiadam. Możliwe, że dla Ciebie to nie są argumenty. Bałbym się brać do ręki PoRD.
Może ktoś inny zdoła Cię przekonać.

[Drezyna]

Cóż, LeszkoII, zapewne pozostaniemy przy swoich stanowiskach. Różnimy się interpretacją poszczególnych zapisów prawa. Dla mnie zezwolenie na wjazd za sygnalizator oznacza tyle, że po sygnale czerwonym możemy ruszyć i nic więcej. Ty twierdzisz, że możemy wjechać na skrzyżowanie, zapomnieć o znakach, a gdzieś na środku przypomnieć sobie na przykład o 25.1. Dla mnie to wielce niejasna interpretacja, ale argumenty już przedstawiłem i wyczerpałem.
Co by nie mówić, miło prowadzić w miarę merytoryczną dyskusję na ciekawy temat, bez wycieczek osobistych, co jest pasją niektórych kolegów...

[szerszon]

Pasją niektórych jest brak odpowiedzi na postawione pytania..
Sygnał zielony i B-20... doczekamy sie ?

[LeszkoII]

niektórzy rozdzielają sytuację na a.) B-20 na równi z sygnalizatorem, b.) B-20 przed sygnalizatorem, c.) B-20 za sygnalizatorem... jakby miało to znaczenie...może ma

Drezyna, odpowiesz Szerszonowi? Patrzyłeś na skrzyżowanie podlinkowane przez makabrę? Jak Twoja teoria się tam sprawdza i czy jest prawdziwa, bezpieczna, sensowna i praktyczna?

[jasper1]

Jak Twoja teoria się tam sprawdza i czy jest prawdziwa, bezpieczna, sensowna i praktyczna?

Bardzo dobre pytanie Leszko.
Koncepcja Drezyny rozbija się właśnie o kryterium użyteczności decyzyjnej.
W tej sytuacji powoływanie się w interpretacji przepisów na brzytwę Okhama jest nieuzasadnione, bo istnieją poważne przesłanki płynące z rozumu i doświadczenia, by jej nie stosować.

[szerszon]

W tej sytuacji powoływanie się w interpretacji przepisów na brzytwę Okhama

Czegoś się trzeba chwycić
=================================

Drezyna, odpowiesz Szerszonowi?

Szanowny user strzelił focha i nie jest łaskaw zaszczycić mnie odpowiedzią.
Podobno nie ten poziom. Musze poczekać aż skończy czytać PoRD