Stop + Tory Tramwajowe + Skrzyżowanie

[Zonaimad]

przecież pojazd A jest na poboczu i według przepisów nie jest w ruchu.

Co to znaczy "nie jest w ruchu"? Prawo o ruchu drogowym nie zawiera określeń "być w ruchu", "nie być w ruchu". Wspomina tylko o uczestnikach ruchu.

uczestnik ruchu - pieszy, kierujący, a także inne osoby przebywające w pojeździe lub na pojeździe znajdującym się na drodze.

Ktoś, kto nie jest uczestnikiem ruchu musi być więc (zgodnie z PoRD) osobą przebywającą poza drogą lub w (na) pojeździe znajdującym się poza drogą.

[Drezyna]

:D

Rozumiem, kolejna kpinka, a jakieś poważne uzasadnienie?
To pewnie znasz:
2.Ilekroć w rozporządzeniu jest mowa o:
1) drodze z pierwszeństwem - rozumie się przez to drogę oznakowaną jako droga z pierwszeństwem, na której kierujący zbliżający się do skrzyżowania ma pierwszeństwo w stosunku do kierujących zbliżających się do skrzyżowania drogą oznakowaną jako podporządkowana;
Jest cała droga, łącznie z rowem.

[niebieski90]

1. A jeśli ja powiem, że dla mnie odrębne definicje to nie powód żeby coś nie mogło spełniać ich obu? Mamy tutaj temat do lania wody przez kilkanaście stron, więc lepiej to zostawić i nie mieszać jeszcze bardziej. Trzeba by spytać prawnika. Ale w sumie to widziałem w krajach zachodnich P-13 przed przejazdem, ale nie wnikam, może mają inny pord. A pasa ruchu dla rowerów z ddr nie można mieszać, bo to normalny pas ruchu na jezdni i logiczne że P-13 będzie przed całą jezdnią, więc też przed pasem ruchu dla rowerów. A z ddr na jezdnię włączam się oczywiście, ale od czego są przejazdy. A czego chcesz od par 2.1? Ja mówię o par 5.6, który z poprzednim nierozerwalnie się nie łączy, a właściwie uzupełnia go o pojazdy zbliżające się nie tylko do skrzyżowania, ale i przecięć się kierunków ruchu nie będących skrzyżowaniami (torowiska, przejazdy rowerowe). Jak będę skręcał i przecinał drogę z rowerzystą to oczywiście art 27.1a w każdej sytuacji, to chyba oczywiste.
A co do żartów to ludzie są różni, nie możesz oczekiwać że każdy zrozumie Twoje żarty, a na pewno nie w tak poważnej kwestii. Poza tym mam wrażenie że teraz próbujesz obrócić w żart swoje twierdzenie o A-7 i pierwszej jezdni w stosunku do pasa tram-bus i po cichu zakopać ten wątek.

2. No owszem jest wiele organizacji, w Krakowie działa KMR i z tego co wiem to właśnie oni zmuszają organizatora ruchu do stawiania A-7 razem z D-6.
- Oni także są współautorami tego rozwiązania: http://goo.gl/maps/VPZLA - ddr jako czwarty wlot skrzyżowania, nawet ze swoim A-7.
- Mamy jeszcze takie jedno miejsce w Krakowie: http://goo.gl/maps/ITJx0 - STOP przed przejazdem dla rowerów, z powodu zerowej widoczności (właśnie tu rowerzysta wyjeżdżałby "zza krzaków").
- Jeszcze mamy takie miejsce: http://goo.gl/maps/yBkje - A-7 przed przejazdem.
Jak jadę w powyższych miejscach samochodem to stosuje się do znaku D-6 oczywiście. Nie jestem przekonany do art 27.1 w takim przypadku, bo jak tramwaj na wyłączonym z jezdni torowisku ma A-7 to nie może rościć sobie wtedy prawa do art 28.1. Jeśli w takim miejscu rowerzysta wjedzie komuś pod koła to po prostu nie ustąpił pierwszeństwa. Tak więc uważam, że znaki o pierwszeństwie mogą być świetnie stosowane do przejazdów dla rowerów, podobnie jak do przejazdów tramwajowych (jak mówił Dworak, link poniżej)

3. Co to są przecięcia to ja znajduję w samym pord (tytuł oddziału 7) i to mi wystarcza. Rowerzysty bez A-7 przed przejazdem nie zamierzam ignorować dla jasności.

4. Link: http://www.tvp.pl/krakow/jedz-bezpieczn ... ie/1405847 (od 6:34)
Żeby było jeszcze śmieszniej, tramwaj A-7 dla siebie tam nie ma, a i tak ustąpić musi i ustępuje: http://goo.gl/maps/ey80B
Moim zdaniem wynika to jednoznacznie z tego, że D-1/A-7 dotyczy całej drogi, wszystkich jej części po których poruszają się pojazdy. Dotyczy jezdni, dotyczy torowiska, dotyczy ddr. Wystarczy jeden, a cały wylot staje się podporządkowany lub z pierwszeństwem.

[Zonaimad]

A, jeszcze jedno.

nie wszystko po czym się jeździ ma jezdnię.

Nie. Jezdnią jest wszystko, co jest częścią drogi przeznaczoną dla ruchu pojazdów.

Gdyby DDR była jezdnią to po pierwsze w definicji drogi nie oddzielano by DDR od jezdni.

Nie ma to znaczenia z punktu widzenia logiki prawniczej.

[szerszon]

Rozumiem, kolejna kpinka, a jakieś poważne uzasadnienie?
To pewnie znasz:
2.Ilekroć w rozporządzeniu jest mowa o:
1) drodze z pierwszeństwem - rozumie się przez to drogę oznakowaną jako droga z pierwszeństwem, na której kierujący zbliżający się do skrzyżowania ma pierwszeństwo w stosunku do kierujących zbliżających się do skrzyżowania drogą oznakowaną jako podporządkowana;
Jest cała droga, łącznie z rowem.

nie kpina, tylko lekki żart.
Chyba juz mnie poznałeś na tyle,ze wiesz iż potrafię pojechać.
A co do rozporządzenia-oczywiście ,ze znam i oczywiście,ze masz racje..tylko... istnieją dalsze paragrafy uściślające zakres( szerokośc) tej drogi z pierwszeństwem czy tez podporządkowanej.

[szerszon]

1. A jeśli ja powiem, że dla mnie odrębne definicje to nie powód żeby coś nie mogło spełniać ich obu?
2. Ale w sumie to widziałem w krajach zachodnich P-13 przed przejazdem, ale nie wnikam, może mają inny pord.
3. A czego chcesz od par 2.1? Ja mówię o par 5.6, który z poprzednim nierozerwalnie się nie łączy, a właściwie uzupełnia go o pojazdy zbliżające się nie tylko do skrzyżowania, ale i przecięć się kierunków ruchu nie będących skrzyżowaniami (torowiska, przejazdy rowerowe). 4.Jak będę skręcał i przecinał drogę z rowerzystą to oczywiście art 27.1a w każdej sytuacji, to chyba oczywiste.
5.A co do żartów to ludzie są różni, nie możesz oczekiwać że każdy zrozumie Twoje żarty, a na pewno nie w tak poważnej kwestii. Poza tym mam wrażenie że teraz próbujesz obrócić w żart swoje twierdzenie o A-7 i pierwszej jezdni w stosunku do pasa tram-bus i po cichu zakopać ten wątek.

6.. No owszem jest wiele organizacji, w Krakowie działa KMR i z tego co wiem to właśnie oni zmuszają organizatora ruchu do stawiania A-7 razem z D-6.
- Oni także są współautorami tego rozwiązania: http://goo.gl/maps/VPZLA - ddr jako czwarty wlot skrzyżowania, nawet ze swoim A-7.

- Jeszcze mamy takie miejsce: http://goo.gl/maps/yBkje - A-7 przed przejazdem.
Jak jadę w powyższych miejscach samochodem to stosuje się do znaku D-6 oczywiście. Nie jestem przekonany do art 27.1 w takim przypadku, bo jak tramwaj na wyłączonym z jezdni torowisku ma A-7 to nie może rościć sobie wtedy prawa do art 28.1. Jeśli w takim miejscu rowerzysta wjedzie komuś pod koła to po prostu nie ustąpił pierwszeństwa. Tak więc uważam, że znaki o pierwszeństwie mogą być świetnie stosowane do przejazdów dla rowerów, podobnie jak do przejazdów tramwajowych (jak mówił Dworak, link poniżej)

7. Co to są przecięcia to ja znajduję w samym pord (tytuł oddziału 7) i to mi wystarcza. Rowerzysty bez A-7 przed przejazdem nie zamierzam ignorować dla jasności.

8. Link: http://www.tvp.pl/krakow/jedz-bezpieczn ... ie/1405847 (od 6:34)
Żeby było jeszcze śmieszniej, tramwaj A-7 dla siebie tam nie ma, a i tak ustąpić musi i ustępuje: http://goo.gl/maps/ey80B
Moim zdaniem wynika to jednoznacznie z tego, że D-1/A-7 dotyczy całej drogi, wszystkich jej części po których poruszają się pojazdy. Dotyczy jezdni, dotyczy torowiska, dotyczy ddr. Wystarczy jeden, a cały wylot staje się podporządkowany lub z pierwszeństwem.

1. Możesz mówić. Tylko zastosuj art 25.1 do sytuacji rowerzysty i pojazdu zblizającego sie z tego samego kierunku
2. Holandia. Z tego co sie orientuję w ich znakach nie uświadczysz D-6a/b
3. To chcę,że określa zakres obowiązywania znaków na drodze.Nie cała droga z pierwszeństwem ma pierwszeństwo i nie cała podporządkowana nie ma pierwszeństwa.
nie dotyczy pieszych i rowerzystów.9 pobocza i rowu melioracyjnego też)
4. i nie art 25.1 ?
5. masz złe wrażenie. nie napisałem z cała stanowczościa,ze jest to moje twarde stanowisko.Mozesz temat zamknąć, bo będę złośliwy
6. Ten a-7 czy B-20 to chcą stawiać...ale dla rowerzystów
Lekkie szaleństwo ten pomysł z pierwszego linku.
W trzecim widze nakaz skretu w prawo z T-22. rowerzysta jadąc na wprost po jezdni ma chyba pas ruchu dla rowerów ? I A-7 obowiązuje rowerzystę ? Chyba nie, skoro na drodze poprzecznej jest D-6a.
7. nie powinno.skoro są rozbieżności wypadałoby jednak rozszerzać zakres znajomości przepisów.
8. Obejrzę i później sie odniosę.

[szerszon]

A, jeszcze jedno.

nie wszystko po czym się jeździ ma jezdnię.

Nie. Jezdnią jest wszystko, co jest częścią drogi przeznaczoną dla ruchu pojazdów.

Gdyby DDR była jezdnią to po pierwsze w definicji drogi nie oddzielano by DDR od jezdni.

Nie ma to znaczenia z punktu widzenia logiki prawniczej.

1.poproszę o udowodnienie,ze pobocze ma jezdnie.że chodnik( DDP) ma jezdnię.
najlepiej na podstawie przepisów.
Logikę prawniczą proponuje zostawić w spokoju, jako i tak jest to wiedza tajemna dla Ciebie.
A kto układał PoRD- pani z warzywniaka ?

[niebieski90]

3. To chcę,że określa zakres obowiązywania znaków na drodze.Nie cała droga z pierwszeństwem ma pierwszeństwo i nie cała podporządkowana nie ma pierwszeństwa.
nie dotyczy pieszych i rowerzystów.9 pobocza i rowu melioracyjnego też)
4. i nie art 25.1 ?
5. masz złe wrażenie. nie napisałem z cała stanowczościa,ze jest to moje twarde stanowisko.Mozesz temat zamknąć, bo będę złośliwy
6. Ten a-7 czy B-20 to chcą stawiać...ale dla rowerzystów
Lekkie szaleństwo ten pomysł z pierwszego linku.
W trzecim widze nakaz skretu w prawo z T-22. rowerzysta jadąc na wprost po jezdni ma chyba pas ruchu dla rowerów ? I A-7 obowiązuje rowerzystę ? Chyba nie, skoro na drodze poprzecznej jest D-6a.
7. nie powinno.skoro są rozbieżności wypadałoby jednak rozszerzać zakres znajomości przepisów.
8. Obejrzę i później sie odniosę.

3. Obejrzyj program Dworaka to pogadamy. On twierdzi, że to pojęcie odnosi się także do torowisk, a skoro może do torowisk to również do dróg dla rowerów. Rozumiem, że to nie miało sensu przy art 33.4, ale po coś on został zniesiony nieprawdaż.
4. Jeśli już chcesz się upierać przy art 25.1 (lub lepiej 25.3) i przeciwstawiać go art 27.1a, to wystarczy zastosować tutaj jedną z zasad prawniczych: Lex specialis derogat legi generali (prawo bardziej szczegółowe przed prawem ogólnym, art 27.1a niewątpliwie jest bardziej szczegółowym przepisem).
5. (...)
6. No chcą i co z tego? Uważałeś wcześniej, że znaki o pierwszeństwie ddr nie dotyczą. Z tego też chcesz się teraz wycofać?
- Rowerzysta jadący na wprost nie ma tam żadnego pasa dla rowerów, ale normalny przejazd oznakowany D-6. Dworak osobiście jeździł tam rowerem i kazał ustępować pierwszeństwa, a potem mieć pierwszeństwo na podstawie art 27.1, z czym nie do końca się zgadzam (analogicznie jak tramwaj ma A-7 na torowisku wyłączonym z jezdni to nie może stosować art 28.1). D-6 z D-1/A-7 nie ma nic wspólnego, teraz twierdzisz żeby nie stosować się do A-7, to już niebezpieczne.
7. Ja tu rozbieżności nie widzę. Interesuje mnie pord i rozporządzenie o znakach, tam odpowiedź znajduję, czy mam obowiązek znać wszystkie inne wesołe rozporządzenia? Polecam też wrócić do tego postu: viewtopic.php?f=3&t=32692&p=310072#p310072
8. Trzymam za słowo

Aha, można teoretycznie udowodnić że pobocze jest jezdnią bo jest przeznaczone do ruchu niektórych pojazdów z definicji, ale nie ma to znaczenia skoro i tak jadący nim włącza się do ruchu po jego każdorazowym opuszczeniu. A z drugiej strony pobocze ma być częścią drogi przylegającą do jezdni, więc chyba jednak to się wyklucza. Chodnik czy droga dla pieszych jest przeznaczone do ruchu pieszych zgodnie z definicją, a jezdnia do ruchu pojazdów - rozbieżność. Torowisko jest z tej definicji wyłączone. A droga dla rowerów nie jest. Ale i tak jestem przeciwny takiej interpretacji bo wprowadza niesamowity zamęt, ale jest możliwa jeśli ktoś się uprze.

[Zonaimad]

1.poproszę o udowodnienie,ze pobocze ma jezdnie.że chodnik( DDP) ma jezdnię.

Mieć to może długość, szerokość, albo nawierzchnie. Pobocze ani chodnik nie może mieć jezdni, bo pobocze i chodnik jako takie są już niepodzielnymi jednostkami. Pojęcie jezdni odnosi się do części drogi i stanowi nadrzędną kategorię pojęciową w stosunku do kilku innych pojęć z PoRD - mianowicie tych, które określają części drogi przeznaczone dla ruchu pojazdów. Przepisy? Art. 2 Prawa o ruchu drogowym.

A kto układał PoRD- pani z warzywniaka ?

Gdyby układała je pani z warzywniaka, wtedy można by je czytać w proponowany przez ciebie sposób. Ale jednak przy czytaniu ustaw obowiązują pewne zasady, do których przestrzegania zachęcam.

[niebieski90]

Mieć to może długość, szerokość, albo nawierzchnie. Pobocze ani chodnik nie może mieć jezdni, bo pobocze i chodnik jako takie są już niepodzielnymi jednostkami. Pojęcie jezdni odnosi się do części drogi i stanowi nadrzędną kategorię pojęciową w stosunku do kilku innych pojęć z PoRD - mianowicie tych, które określają części drogi przeznaczone dla ruchu pojazdów.

Otóż to. Droga może mieć jezdnię, jedną albo wiele. Poszczególna część drogi może być jezdnią, jeśli spełnia jej definicję.

[szerszon]

3. a skoro może do torowisk to również do dróg dla rowerów.
4. Jeśli już chcesz się upierać przy art 25.1 (lub lepiej 25.3) i przeciwstawiać go art 27.1a, to wystarczy zastosować tutaj jedną z zasad prawniczych: Lex specialis derogat legi generali (prawo bardziej szczegółowe przed prawem ogólnym, art 27.1a niewątpliwie jest bardziej szczegółowym przepisem).
5. (...)
6. No chcą i co z tego? Uważałeś wcześniej, że znaki o pierwszeństwie ddr nie dotyczą. Z tego też chcesz się teraz wycofać?
- Rowerzysta jadący na wprost nie ma tam żadnego pasa dla rowerów, ale normalny przejazd oznakowany D-6. Dworak osobiście jeździł tam rowerem i kazał ustępować pierwszeństwa, a potem mieć pierwszeństwo na podstawie art 27.1, z czym nie do końca się zgadzam (analogicznie jak tramwaj ma A-7 na torowisku wyłączonym z jezdni to nie może stosować art 28.1). D-6 z D-1/A-7 nie ma nic wspólnego, teraz twierdzisz żeby nie stosować się do A-7, to już niebezpieczne.
7. Ja tu rozbieżności nie widzę. Interesuje mnie pord i rozporządzenie o znakach, tam odpowiedź znajduję, czy mam obowiązek znać wszystkie inne wesołe rozporządzenia? Polecam też wrócić do tego postu: viewtopic.php?f=3&t=32692&p=310072#p310072
8. Trzymam za słowo

9.Aha, można teoretycznie udowodnić że pobocze jest jezdnią bo jest przeznaczone do ruchu niektórych pojazdów z definicji, .

3. na jakiej podstawie wysnułeś wniosek,ze także do DDR ?
Torowisko zawiera sie w drodze z pierwszeństwem D-1 ( jest pomiędzy dwoma jezdniami), albo stosuje sie art 25.2
DDR zazwyczaj jest z boku.
http://www.autocentrum.pl/pic.php?file=1362176333.2.jpg
Na jakiej podstawie zaliczysz DDR do drogi z pierwszeństwem ? Znak D-1 jest po lewej stronie rowerzysty, a z prawej torowiska.
4. ArT 27.1a nie dotyczy powierzchni skrzyżowań, dlatego nie ma sensu przeciwstawiać go dla art 25.1.
To są dwie różne sprawy.
Poza tym znowu odwracasz kota ogonem. w którym miejscu upieram sie do przeciwstawiania się art 27.1a vs art 25.1.
O ile pamiętam byłeś łaskaw wymienić cztery artykuły ciurkiem, co wywołało lekkie zdumienie z mojej strony.
Mam zacytować ?
6. Ogarnij sie człowieku. gdzie napisałem ,że chce się wycofać.
napisałem,ze chcą stawiać znaki A-7/B-20 dla rowerzystów.
czy to ja chce stawiać ?
jeśli ta dyskusja ma tak wyglądac to faktycznie mozemy sobie darować jej dalszy ciąg skoro wypisujesz takie rzeczy.
jeśli cos mi wmawiasz to wypadałoby zacytować.Nie rób z kogoś idioty.
PdR na środku powierzchni skrzyżowania- takie rzeczy to tylko w Krakowie.
Poza tym już mógłbyś sobie dac spokój z analogia do tramwaju, który jest wymieniony w art 25 a PdR jakoś nie zauważyłem.
Analogia pasuje ,że ....
7. nie dziwie sie,ze nie widzisz rozbieżności 9 cała nasza dyskusja) skoro nawet nie widzisz co ja tu napisałem i ubierasz mnie w swoje buty.
8. Obejrzałem. I co ?
gdzie jest torowisko ? ( patrz pkt 3)
9. może byc przeznaczone , a nie jest przeznaczone.Czytaj uwazniej co piszą inni.

[Zonaimad]

Torowisko zawiera sie w drodze z pierwszeństwem D-1 ( jest pomiędzy dwoma jezdniami), albo stosuje sie art 25.2
DDR zazwyczaj jest z boku.

To, co jest "z boku", nagle przestaje być częścią drogi?

PdR na środku powierzchni skrzyżowania- takie rzeczy to tylko w Krakowie.

A co? Jakiś przepis tego zabrania? To na przykład nie jest Kraków, a Wrocław:
http://d.polskatimes.pl/k/r/7/0c/b3/50694cf6d85fb_p.jpg?1357090361
i na środku powierzchni skrzyżowania masz nawet dwa przejazdy. Myślę zresztą, że przejazd dla rowerzystów zlokalizowany w ciągu pomiędzy dwoma jezdniami wcale do rzadkości nie należy - są nawet miasta, gdzie stanowi on bardziej regułę, niż wyjątek - więc nie wiem skąd to zdziwienie...

[szerszon]

.Nie cała droga z pierwszeństwem ma pierwszeństwo i nie cała podporządkowana nie ma pierwszeństwa.

http://www.autocentrum.pl/pic.php?file=1362176333.2.jpg

[Zonaimad]

Rozporządzenie MI/MSWiA w sprawie znaków i sygnałów drogowych:

§ 43. 1. Znak D-1 "droga z pierwszeństwem" oznacza początek lub kontynuację drogi z pierwszeństwem.
2.Umieszczona pod znakiem D-1 tabliczka T-6a albo T-6b wskazuje odpowiednio rzeczywisty przebieg drogi z pierwszeństwem przez skrzyżowanie lub układ dróg podporządkowanych.
3.Znak D-2 "koniec drogi z pierwszeństwem" oznacza koniec drogi z pierwszeństwem.

Nic o tym, do jakich części drogi odnosi się ten znak - więc należy przyjąć, że odnosi się do wszystkich jezdni i torowisk o danym kierunku ruchu wchodzących w skład drogi oznaczonej tym znakiem.

[szerszon]

Oprócz paragrafu 43.1 istnieją inne paragrafy szczegółowo określając której części drogi można przypisać pierwszeństwo.

Aby wiedzieć czy droga z pierwszeństwem jest faktycznie taką drogą powinien być znak pionowy drogowy.A czego dotyczy ten znak jest wyraźnie napisane w paragrafie 2.1


Znak drogowy pionowy umieszczony po prawej stronie jezdni lub nad jezdnią dotyczy kierujących....

i teraz moja grafika i miejsce ustawienia znaku względem DDR.
Tyle w temacie.