Skrzyżowania o ruchu okrężnym-jak jeździć lub nie jeździć.

[LeszkoII]

Oczywiście zmiana kierunku mojego ruchu (czyli kierunku mojej jazdy) nijak się ma do kierunku ruchu odbywającego się na skrzyżowaniu.

Szymon czym się różnią "kierunek Twojego ruchu" od "kierunku ruchu na odbywającego się skrzyżowaniu". Musiałeś sobie widzę teraz wprowadzić nowe (jak zauważył Szerszon) pojęcie "swoje kierunku ruchu", ale oczywiście nie jest on kierunkiem ruchu, bo wg, Ciebie tego zmienić się nie da...czyżbyś zmienił zdanie?

Wobec powyższego proszę o zdefiniowanie używanych przez Ciebie skrótów myślowych, żebyś później nie zarzucał że my Ci zarzucamy... i tak w koło.
Pamiętam jak toczyła się 'pod-dyskusja' na temat "czym jest kierunek jazdy/ruchu?", ja zdefiniowałem blisko 10 znaczeń, na jakie można rozumieć ruch/ruchu/jazda/jazdy.

[kombi]

1.Zazwyczaj tak, ale to zależy głównie od geometrii ronda.

2. Raczej nie podawałbym do dyskusji, przykładu błędnie oznakowanego ronda. Wyjątek nie tworzy reguły.

1. Ciekawe jaka musi być geometria drogi przecinającej się z inną droga, abyś w końcu nie sygnalizował zmiany kierunku ruchu ?
2.Takich rond jest cała masa i raczej wątpię, aby wszystkie były błędnie oznakowane.
raczej problem widzę u ciebie.

1. Przecież zjeżdżając z ronda klasycznego skręcam, jednocześnie przecinając krawędź jezdni po której dotychczas jechałam. Uważasz, że w takim przypadku art. 22 nie obowiązuje?

2. Błędów w oznakowaniu na polskich drogach jest cała masa. Rondo w Piastowie to niechlubny przykład.

[szoferemeryt]

1. Przecież zjeżdżając z ronda klasycznego skręcam, jednocześnie przecinając krawędź jezdni po której dotychczas jechałam. Uważasz, że w takim przypadku art. 22 nie obowiązuje?

No właśnie i tu jest pies pogrzebany tzw. szkoła warszawska twierdzi że przy jeździe na wprost nie ma znaczenia wewnętrzny czy zewnętrzny pas, tak na ruchu okrężnym jak i klasycznym skrzyżowaniu nie używa się kierunkowskazów.
Tzw. szkoła krakowska rozróżnia ruch okrężny i skrzyżowanie X dając pierwszeństwo jadącemu prawym pasem przed jadącym wewnętrznym pasem, który niby jedzie prosto ale zjeżdżając z ruchu okrężnego przecina pas prawy. Czyżby wg tzw. szkoły warszawskiej oba pasy ruchu na rondzie prowadziły kierujących (pojazdy) na zjazd a jadący prawem pasem musieli opuścić rondo? Jeśli lewy pas jest prosto to prawy tym bardziej musi być prosto, przecież nie ma innego oznakowania niż C-12 + A-7 i linia rozdzielająca pasy ruchu. Czy krakowska nie ma racji?

[szerszon]

1. Przecież zjeżdżając z ronda klasycznego skręcam, jednocześnie przecinając krawędź jezdni po której dotychczas jechałam. Uważasz, że w takim przypadku art. 22 nie obowiązuje?

2. Błędów w oznakowaniu na polskich drogach jest cała masa. Rondo w Piastowie to niechlubny przykład.

1. Czasami skręcasz, tylko czy zmieniasz kierunek jazdy ?
I czy w ogóle można mówić o krawędzi jezdni..może P-7a lub P-7b jest namalowane ?
Przecież jest to przecięcie sie dwóch dróg..a ty ile dróg widzisz na takim skrzyżowaniu ?
2. Zmartwię ciebie. Skoro jest błąd to nic nie stoi na przeszkodzie, aby zgłosić to do zarządcy drogi.
Tylko podejrzewam, ze nie ma błędów w oznakowaniu tylko twój punkt widzenia pozostawia wiele do życzenia.

[szymon1977]

...podejrzewam, ze nie ma błędów w oznakowaniu...

No raczej nie ma, a już na pewno błędne nie są strzałki przed skrzyżowaniem. Przykro mi, ale nie mam czasu na rozwinięcie wypowiedzi.

[LeszkoII]

Przykro mi, ale nie mam czasu na rozwinięcie wypowiedzi.

Odpowiedź rozwijałeś już w tym wątku, nie raz. Wystarczy więc tylko zacytować siebie.

[LeszkoII]

Słupsk uznawany jest za jedną z enklaw bezproblemowego stosowania teorii prostowania rond. Czyżby na pewno? Tamtejsza policja wystosowała w lipcu b.r. taką odpowiedź jednemu z instruktorów nauki jazdy: //pytanie dotyczyło m. in. kwestii zawracania prawym pasem ruchu//


http://s29.postimg.org/5z788id8l/rondo_odpowied.jpg

Uzasadnienie bardzo logiczne i nad wyraz proste.
Oczywiście oponenci tacy jak Szymon1977 czy kombi mają prawo napisać: nie zgadzam się

[Pentuer]

Słupsk uznawany jest za jedną z enklaw bezproblemowego stosowania teorii prostowania rond. Czyżby na pewno? Tamtejsza policja wystosowała w lipcu b.r. taką odpowiedź jednemu z instruktorów nauki jazdy: //pytanie dotyczyło m. in. kwestii zawracania prawym pasem ruchu//


http://s29.postimg.org/5z788id8l/rondo_odpowied.jpg

Uzasadnienie bardzo logiczne i nad wyraz proste.
Oczywiście oponenci tacy jak Szymon1977 czy kombi mają prawo napisać: nie zgadzam się

Witam, mój pierwszy post, pozdrawiam wszystkich.

Pismo jest podpisane przez p.o. Naczelnika (pleno titulo) z Komendy Głównej Policji, a ich stanowisko jest znane i niezmienne, tradycyjne można powiedzieć, w którym to wymaga się nawet użycia lewego kierunkowskazu dla sygnalizacji "skrętu w lewo".

Natomiast policjanci z drogówki Komendy Stołecznej uważają przeciwnie mówiąc: "Na rondzie skręcamy tylko w prawo", "Ustawiam się na prawym pasie, mogę w kółko jeździć, nie jest to zabronione żadnym przepisem" (cytaty z programu "Na drogach", strona onet.pl).

Podejście tradycyjne trudno się stosuje dla ronda o nieklasycznym układzie dróg i większej ich liczbie, dezorientacja kierowców w znacznym stopniu generuje kolizje i wypadki; ponadto wędrowanie po pasach zwiększa liczbę przecinania sie torów jazdy czyli kolizyjność.
Z kolei podejście praktyczne drogówki KSP daje się zastosować do każdego typu ronda, kierowcy czują się bezpieczniej i kolizyjność jest znacznie mniejsza, także dlatego, że tory jazdy przecinają się rzadziej.

A tak na marginesie: widoczność do tyłu z samochodu na pasie wewnętrznym na małych rondach dwupasowych jest tak niewielka (ciasny łuk), że całkowicie bezpieczne zjechanie na prawy pas jest właściwie niemożliwe. Do tego odcinek dla tego manewru jest krótki. Pułapka.

[Makabra]

Leszko a masz ten szkic o którym jest mowa w tym liście?

[szerszon]

Natomiast policjanci z drogówki Komendy Stołecznej uważają przeciwnie

Na moim kursie jeden nawet prostował rondo na przykładzie gumki recepturki

[LeszkoII]

Leszko a masz ten szkic o którym jest mowa w tym liście?

https://drive.google.com/uc?id=0B5bY9a0gf8EQeFBtVy1LNHRQX1k (za zgodą p. Kaźmierskiego, podziękowania)

[szymon1977]

Oczywiście oponenci tacy jak Szymon1977 czy kombi mają prawo napisać: nie zgadzam się

W całości tekst poczynając od samego pytania oparty o założenie, że przejeżdżający przez skrzyżowanie w lewo skręcamy właśnie w lewo. Poza drobnymi nieścisłościami oczywiście, z tekstem się zgadzam... przepraszam, zgadzałem się dopóki nie zobaczyłem rysunku. Bo na rysunku wyraźnie widać, że choć przez skrzyżowanie przejeżdżamy w lewo to skręcamy na nim dwukrotnie w prawo, a pomiędzy tymi skręceniami jedziemy łukiem w lewo zgodnie z kierunkiem odbywającego się na skrzyżowanie ruchu.

Uzasadnienie bardzo logiczne i nad wyraz proste.

Uzasadnienie kompletnie pozbawione logiki. Odpowiedź w całości oparta o nie istniejące w PoRD "te same reguły co na klasycznych przecięciach dróg". A rzekome "reguły" na których się oparł nadkom. Artura Zawadzki (czyli Art.22., Art.25.) w rzeczywistości nie odnoszą się do przejazdu przez skrzyżowanie w lewo, a niezależnie od kierunku przejazdu przez skrzyżowanie do faktycznie wykonywanego skręcania w lewo.

Jedyne czego tekst dowodzi, to że "reguły" stworzone na podstawie "klasycznego przecięcia dróg" na przecięciu "nieklasycznym" (czyli na rondzie pierścieniowym) się nie sprawdzają. O ile więc na "klasycznych przecięciach dróg" można postępować według niespisanych nigdzie reguł to na przecięciu "nieklasycznym" (czyli na rondzie pierścieniowym) trzeba niestety przyswoić PoRD i się wprost zastosować. To nie jest trudne. Wystarczy otworzyć oczy i zastosować się do kilku raptem przepisów. No ale skoro dla kogoś jest za trudne i według jakichś "reguł" postępuje.

[szoferemeryt]

Należy zgodzić się ze stanowiskiem WRD KGP, jednak wyjaśnienia pozostawiają wiele niedomówień. Wiadomo że zjazd musi poprzedzić kierunkowskaz i z tym się całkowicie zgadzam, tylko dlaczego ten kierunkowskaz jak zjeżdżamy prosto? Szkoda tylko że w wyjaśnieniu nie ma nic o zajęciu odpowiedniego pasa przy zjeździe, a to w szczególności jest kością niezgody. Dlaczego zjeżdżający „prawidłowo” na wprost musi ustąpić kontynuującemu jazdę wokół wyspy „nieprawidłowo” prawym pasem. Dlaczego, dlaczego, dlaczego?

[Pentuer]

Takie moje przemyślenia.

Jeśli skrzyżowanie to część wspólna jezdni różnych dróg (z dodatkami towarzyszącymi tej wspólnocie) to albo obwiednia ronda jest tą częścią wspólną albo nie.
Jeśli jest częścią wspólną, to oznacza że należy do wszystkich dróg dochodzących do ronda, tych wlotowych i tych wylotowych. Zatem jezdnia każdej takiej drogi wygląda jak nitka zakończona - wspólną z innymi nitkami - pętelką czyli obwiednią.
Z określenia obwiedni jako jezdni jednokierunkowej wokół wyspy (w jednym z aktów prawnych) wynika, że wspólna część tych dróg tworzy specjalną jezdnię.
W klasycznym ujęciu jezdnia ta samodzienie nie tworzy skrzyżowań, gdyż sama jest skrzyżowaniem.
Poruszając się po tej jezdni czyli skrzyżowaniu możemy zjechać albo w prawo albo na wprost po stycznej (geometria ronda na to jedynie pozwala). W ten sposób rondo realizuje cel, dla którego zostało powołane: likwidacja najbardziej kolizyjnych punktów w miejscach skrętu w lewo na rondzie klasycznym.
Jednak potraktowanie ronda dwupasowego jak klasycznego skrzyżowania oznacza likwidację tej szczytnej idei i powrót punktów kolizyjnych, mniej groźnych, bo głównie bocznych, ale jednak. I często w większej ilości.

Można jednak przyjąć, że obwiednia posiada autonomię w zakresie samodzielnego tworzenia skrzyżowań i nieistotne jest, do której drogi należy, bo jako jezdnia taką zdolność posiada.
Wtedy pojęcia wracają do stanu naturalnego i skręt kierownicą w prawo (gdy można także jechać w innym kierunku) oznacza skręcenie w prawo także w sensie kodeksowym, co jest intuicyjnie zrozumiałe dla każdego kierowcy.

No tak, ale co zrobić z pojęciem "skrzyżowanie o ruchu okrężnym" w rozumieniu kodeksowej definicji skrzyżowania, gdzie użyto liczby pojedynczej.

Na skrzyżowaniu klasycznym (krzyż) można dopatrzeć się innych skrzyżowań. Wystarczy odpowiednio wyznaczyć początek i koniec dróg biorących udział w takim skrzyżowaniu. To przecież kwestia umowna, to nie drogi same się określają, tylko robi to człowiek i ma tu wolną rękę. Można na przykład przyjąć, że każde ramię skrzyżowania "krzyżowego" to odrębna droga, przedłużając tak, aby były przecięcia i dopasować oznakowanie.
Zatem użycie liczby pojedynczej w kodeksie w przypadku skrzyżowania klasycznego (krzyż) nie oznacza, że istnieje tam tylko jedno jedyne możliwe skrzyżowanie. Jak oznaczymy, tak będzie - jedno, dwa albo więcej.
Przykład pierwszeństwa łamanego na takim skrzyżowaniu "krzyżowym" daje do myślenia, bo przyjmujemy intuicyjnie, że jest jedna droga z pierwszeństwem, a dwa pozostałe ramiona to odrębne drogi, podporządkowane. Jak widać, wystarczy kilka znaków, aby skrzyżowanie skonfigurować całkowicie inaczej. Gdyby tych znaków nie było, widzielibyśmy dwie, a nie trzy drogi.
W takim ujęciu także rondo może być kompozycją skrzyżowań.

Dla zwykłego kierowcy skrzyżowanie jest w tym miejscu, gdzie musi wybierać kierunek jazdy - tu i teraz. Koncentruje się na realizacji tego wyboru czyli bezpiecznym manewrowaniu.
Ni stąd ni zowąd kierowca dowiaduje się, że intuicyjne rozumienie manewru "kręcę kierownicą w prawo czyli skręcam w prawo" okazuje się być nieprawdziwe, bo powiedzieli (napisali), że akurat tutaj to ja skręcam w lewo, choć w rzeczywistości to ja kręcę w prawo i jadę w prawo, a nie gdzie indziej, choć mogę. Gdzie tu logika?
Proste kręcenie kierownicą w lewo, w prawo, które stosuje kierowca chcąc skręcić musi być skręceniem w lewo albo prawo także w kodeksie drogowym, bo inaczej powoduje to zabranie kierowcy poczucia pewności na drodze i rozumienia własnej jazdy. Rodzi to również nieufność do prawa, jako nielogicznego czyli głupiego, a w konsekwencji do jego lekceważenia.

[szerszon]

szymon1977

Bo na rysunku wyraźnie widać, że choć przez skrzyżowanie przejeżdżamy w lewo to skręcamy na nim dwukrotnie w prawo, a pomiędzy tymi skręceniami jedziemy łukiem w lewo zgodnie z kierunkiem odbywającego się na skrzyżowanie ruchu

.
Zmieniamy kierunek jazdy dwa razy w prawo ?

Jedyne czego tekst dowodzi, to że "reguły" stworzone na podstawie "klasycznego przecięcia dróg" na przecięciu "nieklasycznym" (czyli na rondzie pierścieniowym) się nie sprawdzają

To jest klasyczne skrzyżowanie przecięcia sie dwóch dróg. A wystarczy zamiast Art 22 wstawić F-10 i twoje dwa razy w prawo wygląda naprawdę komicznie.

O ile więc na "klasycznych przecięciach dróg" można postępować według niespisanych nigdzie reguł to na przecięciu "nieklasycznym" (czyli na rondzie pierścieniowym) trzeba niestety przyswoić PoRD i się wprost zastosować.

Reguły są bardzo jasno opisane, chociażby w tym liście. Tylko trzeba nie wymyślać własnych pojęć o "własnym kierunku"
Mieć świadomość, ze skręt kierownicą nie jest zawsze zmianą kierunku jazdy i że jest to skrzyżowanie dwóch dróg, a nie jednej drogi na obwiedni i czterema dochodzącymi.

Wystarczy otworzyć oczy i zastosować się do kilku raptem przepisów.

Dlaczego ty nie chcesz, a innym polecasz ?

szoferemeryt

Wiadomo że zjazd musi poprzedzić kierunkowskaz i z tym się całkowicie zgadzam, tylko dlaczego ten kierunkowskaz jak zjeżdżamy prosto?

Gdzie jest napisane, ze musi ?

Dlaczego zjeżdżający „prawidłowo” na wprost musi ustąpić kontynuującemu jazdę wokół wyspy „nieprawidłowo” prawym pasem. Dlaczego, dlaczego, dlaczego?

z Art 3 i przysłowia , mądry głupiemu ustępuje. Może zadać pytanie, dlaczego ktoś jedzie nieprawidłowo ?
Pentuer

Proste kręcenie kierownicą w lewo, w prawo, które stosuje kierowca chcąc skręcić musi być skręceniem w lewo albo prawo także w kodeksie drogowym, bo inaczej powoduje to zabranie kierowcy poczucia pewności na drodze i rozumienia własnej jazdy

Znaki i przepisy nie wymagają doktoratu ani profesury. Inaczej to proste kręcenie będzie sie charakteryzować jazdą z kierunkowskazem po zakręcie..przecież skręca czy przy zmianie kierunku ruchu oznaczonym T-18

Rodzi to również nieufność do prawa, jako nielogicznego czyli głupiego, a w konsekwencji do jego lekceważenia.

Głupie bo niezrozumiałe, ale jak sie uczyło 500 pytań na pamięć bez zrozumienia to zawracanie też jest dwukrotnym skrętem w lewo i fruuu na S-3 do lewoskrętu zawracamy.