Sprawna jazda- to powinien zobaczyć każdy!

[cman]

Ocena policjanta lub sądu.

[lith]

czyli wracamy do punktu wyjścia... bo co? policjant zgarnia każdego po kolei i próbuje wcisnąć mandat? Przecież nikt normalnie by czegoś takiego nie przyjął, pomijając, że mało kto uznałby to o czym tu mówimy za utrudnianie ruchu i wogóle. Musiałbyś zostać policjantem i zgarniać, maryrann sędzią i byście zmieniali świat.... ciekawe jak długo xD

[cman]

Zadajesz mi jakieś pytanie (które ma na celu do czegoś doprowadzić)? Czy zadałeś to pierwsze tylko po to, żeby mi zabrać trochę czasu?

[lith]

nie... do niczego nie prowadzi. Póki co napisałeś tyle, że o tym kto popełnił jakieś wykroczenie zadecyduje policja/sąd... czyli jak z każdym... ale chodzi właśnie o to na podstawie czego by ta decyzja zapadała? Przecież nie może to być kompletne widzi mi się... tym bardziej, że chcesz karać coś czego dopuszcza sie większość społeczeństwa i co nie jest uważane za nic złego, podciągasz pod to na siłę jakiś paragraf i oczekujesz, że nagle policja 3/4 Polski zatrzyma i mandaty im powkleja? Bo jak dla mnie ta dyskusja już osiągnęła wyższy poziom abstrakcji.

[cman]

nie... do niczego nie prowadzi.

Więc może skończmy od razu i nie marnujmy sobie więcej czasu?

Póki co napisałeś tyle, że o tym kto popełnił jakieś wykroczenie zadecyduje policja/sąd...

Takie dostałem pytanie, takiej udzieliłem odpowiedzi.
Coś jeszcze? Pytaj dalej, będę odpowiadał. Tylko nie chciałbym, żeby znowu skończyło się taką na przykład debilną wypowiedzią:

No on uważa, że odpowiednia prędkość to 20, Ty, że 40. Dlaczego to ty masz mieć rację?

Dlatego, że jest to ruch drogowy na drodze publicznej, a nie własne podwórko. Ruch ma się odbywać, a nie stać albo się wlec i nawet jest to uregulowane przepisami. A kto chce uczestniczyć w tym ruchu, to musi się tym zasadom podporządkować, a nie tłumaczyć, że 20 km/h to odpowiednia prędkość - zastanów się trochę nad tym co piszesz...

Dlatego, że jest to ruch drogowy na drodze publicznej, a nie własne podwórko. Ruch ma się odbywać, ale nie jest powiedziane, ze wszyscy muszą pędzić tak jak my uważamy za słuszne. A kto chce uczestniczyć w tym ruchu, to musi się tym zasadom podporządkować, a nie tłumaczyć, że 40 km/h w danym miejscu to minimalna prędkość i jak ktoś śmiał jej nie osiągnąć- zastanów się trochę nad tym co piszesz...

tym bardziej, że chcesz karać coś czego dopuszcza sie większość społeczeństwa i co nie jest uważane za nic złego, podciągasz pod to na siłę jakiś paragraf i oczekujesz, że nagle policja 3/4 Polski zatrzyma i mandaty im powkleja?

Co w tym dziwnego i jakie znaczenie miałby mieć fakt, że większość społeczeństwa się tego dopuszcza i nie uważa tego za nic złego? Abstrahując całkowicie w tym momencie od moich poglądów dotyczących prędkości, 3/4 Polski (a raczej nawet 3,9999/4 Polski) też przekracza prędkość dopuszczalną i nie uważa tego za nic złego - i też w związku z tym będzie Cię dziwiło karanie za to?

[lith]

Ale tak jak są ustalone konkretne wartości co do prędkości maksymalnej to w większości przypadków minimalna prędkość nie jest ustalona. O ile przekroczenie prędkości bezpiecznej można udowodnić po tym jak ktoś straci kontrolę nad pojazdem (czyli tez dopiero po fakcie) to przy prędkości minimalnej nie mam pomysłu na podstawie czego to ustalać.
najpierw trzeba by ustalić jakieś konkretne wartości, żeby móc skutecznie karać- i o to mi właśnie chodziło pytając kto miałby decydować o tym czy dana prędkość jest za mała czy już nie.

Zakładam, że gdybyś jechał zgodnie z ograniczeniem prędkości- powiedzmy 99/100 km/h i by zatrzymała Cię drogówka i policjant by stwierdził, że według niego to takim pojazdem jak Twój to tu max można 70 bezpiecznie jechać, bo on tyle by jechał to przyjąłbyś mandat?

I dokładnie to samo działałoby w druga stronę. Zatrzymuje mnie policja i stwierdza, że moim samochodem to powinienem tu jechać 40 km/h. A ja twierdzę, że 20 km/h była odpowiednia... przyjmę mandat?


Dopiero w skrajnych przypadkach myślę, że policja zdecydowałaby się na ukaranie.

[netsatan]

(post pisany przed publikacją ostatniej wiadomości litha, ale nie ma to wielkiego wpływu na przesłanie)

Mimo nieco drażniącego sposobu argumentacji - muszę przyznać trochę racji lithowi. Przepis nie mówi jasno co uważane jest za utrudnianie tego ruchu. Poza tym, mówienie że "warunki pozwalają" też ma drugie dno: do warunków można zaliczyć też umiejętności kierowcy, więc jeśli ma przed sobą prostą jak drut i gładką drogę, ale zwyczajnie boi się jechać szybciej niż te 40 km/h (przy, powiedzmy, ograniczeniu do 70), to w prosty sposób doprowadza do stwierdzenia, że warunki jednak NIE pozwalają.

Przepis istnieje, ale jest nieprecyzyjny. Oczywiście, jeśli podchodzilibyśmy do prawa trzymając się jego ducha (i kierując się zdrowym rozsądkiem), a nie litery, zawalidróg byłoby mniej. Tak długo, jak jednak nie ma w kodeksie konkretnej definicji, tak długo przepis jest "bo tak". I łatwo go obalić, choćby tym "dostosowaniem prędkości do warunków".

[BOReK]

Czy przepis jest "bo tak", czy ma rozsądną argumentację, obywateli nie obchodzi - durne lex sed lex i przestrzegać trzeba. Ewentualnie zgłosić ustawodawcy, że to trzeba zmienić, bo jest do tyłka. W tym wypadku natomiast nie ma przepisu "bo tak", są po prostu dwa uzupełniające się i logiczne przepisy.

Nierozsądne jest wpuszczanie na drogę kogoś, kto zwyczajnie boi się jeździć. Mam dziwne wrażenie, że nie tylko ostrzejszy egzamin początkowy, ale i egzaminy okresowe byłyby dobrym pomysłem - oczywiście pomyślane tak, żeby ludziom życia zanadto nie zatruwać, a umiejętności jednak sprawdzić.

Tymczasem nie tylko w Polsce pokutuje przekonanie, że uprawnienia do kierowania pojazdami to pikuś i należą się każdemu chętnemu. Czemu w takim razie by dostać patent żeglarski trzeba się namęczyć bardziej, skoro przepisy są znacznie prostsze? Nie wspomnę już o licencjach lotniczych, które bardzo zdecydowanie są dla wybranych, do czego jakoś nikt nie ma wątpliwości.

[lith]

Tymczasem nie tylko w Polsce pokutuje przekonanie, że uprawnienia do kierowania pojazdami to pikuś i należą się każdemu chętnemu.

Nom... może nie każdemu ale rzeczywiście prawko to podstawowa sprawa, a nie przywilej dla wybrańców... ale nie ma chyba w tym niczego dziwnego.

Ale nie wiem co takie 'utrudnienie' na egzaminie miałoby zmienić... przecież te 99% osób, które rusza za wolno w większości nie miałoby problemów z ruszeniem szybciej i pewnie nie raz szybciej ruszało... oni po prostu nie widzą takiej potrzeby.

Czemu w takim razie by dostać patent żeglarski trzeba się namęczyć bardziej, skoro przepisy są znacznie prostsze?

Może nie prostsze takie... i tu raczej nie tyle idzie o przepisy co ogólnie o wymagane umiejętności. Prowadzenie samochodu jako pojazdu jest po prostu prostsze i wymaga mniej myślenia. W każdym razie na pewno nie jest to kwestia trudnego do przejścia egzaminu, bo przesiew na patent jest minimalny. Do tego sporą częścią jachtów można pływać bez jakichkolwiek uprawnień, a za granicą przecież w wielu państwach w ogóle nie ma czegoś takiego jak patenty żeglarskie... wiec imo to jest wręcz antyargument jeśli idzie o podwyższanie poprzeczki na egzaminie ;]

[BOReK]

Żeglarzem jachtowym może sobie zostać już 12-latek, ale wymagania na stopień wyżej (sternik jachtowy czy odpowiednio starszy sternik motorowodny) to oprócz tego stopnia niżej "wypływane" 200 godzin, zaliczone szkolenie i egzamin. Że niby jest łatwiej? O kolejnych stopniach nie będę nawet wspominał, ale wymaga to poświęcenia masy czasu, trochę pieniążków i zaangażowania. I właśnie tego ostatniego większości kandydatów na prawko brakuje - "i tak zdam bo każdy zdaje, co się będę przykładał".

Nom... może nie każdemu ale rzeczywiście prawko to podstawowa sprawa, a nie przywilej dla wybrańców... ale nie ma chyba w tym niczego dziwnego.

Tak samo jak obecnie wykształcenie wyższe... Nie, to nie jest podstawowa sprawa dla przeciętnego człowieka - nie ma wymogu bycia kierowcą (poza branżą transportową rzadko widywałem oferty pracy wymagającej prawka), a do tego bardzo wiele osób z różnych względów się do tego nie nadaje. Ponieważ nie sposób im tego wytłumaczyć, pozostaje chociażby wydłużyć część praktyczną kursu oraz wstawić w nią nowe elementy obowiązkowe, jak np. jazda poza miastem czy po autostradzie. Wtedy ludzie od razu uczyliby się jeździć szybciej i żwawiej i nie baliby się tego (bo ci strachliwi by sobie odpuścili), a nawet ci o gorszych predyspozycjach mieliby zagwarantowane więcej czasu do nauki. Obecnie nikt się tego nie podejmuje, tylko odbębnia minimum (w czym pomagają ci bardziej leniwi instruktorzy).

Co do ekonomii takiego czy innego ruszania to mam wrażenie, że gaźnikowców w kraju jest coraz mniej, a na wtrysku różnica w zużyciu paliwa między tempem powolnym a tym, co proponuje Cman jest znikoma. Turlacze natomiast jeżdżą czym popadnie. Nie jest tak, że to kierowcy starszych pojazdów mają syndrom krótkiej prawej nogi, tak samo jak mało kto wygląda, jakby wiózł nitroglicerynę w schowku. Ludzie są po prostu niedouczeni...

... co jest smutną normą u nas.

[lith]

No spoko... na prawko też na 'stopień wyżej' też już wymagania są większe i wymagają więcej zaangażowania. Do tego jakieś kwalifikacje wstępne tu dopiero jest godzin. jak porównujemy to porównujmy odpowiadające sobie 'poziomy'. i tak jak prawko 'dla ludu' to kategria B, tak uprawnienia na łódki to żeglarz jachtowy.

Kurs można sobie przedłużać i do 50, czy 100h... ale co za różnica czy ktoś będzie szlifował ruszanie sam czy z instruktorem obok? Skoro człowiek uczy się przez całe życie to może każdy powinien mieć swojego instruktora na własność na stałe? Tu nie chodzi o to, że ludzie nie ruszają sprawnie, a to, że oni, ze uważają, że ruszają normalnie, a część twierdzi, że wcale tak nie jest, bo da się szybciej.

Nie ma wymogu bycia kierowcą, ale tak samo nie ma wymogu umiejętności jazdy na rowerze, obsługi telewizora, czy telefonu komórkowego. Właśnie przez to, że ruch wygląda jak wygląda to nie są wymagane jakieś specjalne nie wiadomo jakie predyspozycje do tego. I sorry, ale na prawdę nie widzę sensu w usiłowaniu na siłę zrobienia z prowadzenia samochodu czegoś elitarnego przez podnoszenie poprzeczki. A poziom umiejętności większości kierowców uważam za całkiem przyzwoity.

[cman]

A poziom umiejętności większości kierowców uważam za całkiem przyzwoity.

No to gratuluję (dobrego samopoczucia)...

[BOReK]

I sorry, ale na prawdę nie widzę sensu w usiłowaniu na siłę zrobienia z prowadzenia samochodu czegoś elitarnego przez podnoszenie poprzeczki.

Wiesz, co się dzieje z ludźmi, którzy nie podnoszą swoich umiejętności regularnie? Siedzą całymi dniami na ławeczkach i piją piwo (w najlepszym przypadku). Bo świat idzie naprzód, a oni stojąc w miejscu nie są w stanie już poprawnie funkcjonować.

Z kierowcami jest tak samo, technologie postępują, a ci nadal jeżdżą jakby 40KM pod maską to był szczyt luksusu. Takie tempo było dobre sto lat temu... I tak właśnie jest z tym szlifowaniem umiejętności. Przeciętny człowiek jeździ, bo musi, a jak pojeździ trzy lata to się już ma za doświadczonego kierowcę. Potem byle deszczyk spadnie i nagle ojej! Ten słaby samochód jednak jest nadsterowny! Tego na kursie nie było!

[lith]

No ale niech każdy sobie sam decyduje w czym chce te umiejętności sobie podnosić. Nie uznaję uszczęśliwiania na siłę. jak ktoś będzie chciał się doszkalać to sie będzie doszkalał, ktoś będzie chciał doczytać to sobie doczyta. A minimalny poziom wymagany do używania samochodu jako urządzenia służącego się do przemieszczania z punktu A do punktu B im mniejszy tym lepiej. Po to stosuje sie jak najbardziej idiotoodporne rozwiązania w ruchu drogowym, żeby właśnie nie trzeba być geniuszem do prowadzenia samochodu, a prawko było w zasięgu prawie każdego. Dla mnie to sie nazywa postęp. Przecież ludzie nie robią się z pokolenia na pokolenie jakoś specjalnie inteligentniejsi (ani w druga stronę)... po prostu coraz to bardziej skomplikowane narzędzia staja się coraz prostsze w obsłudze i dają coraz większe możliwości.

[BOReK]

A jednak ci sami ludzie, którzy średnio nie robią się ani mniej, ani bardziej inteligentni, wciąż nie potrafią zapamiętać, że jak nie ma miejsca albo widoczności, to się nie jedzie. To już nie wynika z braku idiotoodporności mechanizmu, bo tutaj nic sie nie wymyśli - to jest podstawowy zdrowy rozsądek, którego bardzo wielu ludziom zwyczajnie brakuje. I według mnie właśnie oni w pierwszej kolejności nie powinni być kierowcami.