Zwiększenie bezpieczeństwa i szybkości ruchu drogowego

Tu możecie podzielić się uwagami lub wątpliwościami związanymi z poruszaniem się na drogach

Moderatorzy: dylek, ella, klebek

Re: Zwiększenie bezpieczeństwa i szybkości ruchu drogowego

Postprzez szymon1977 » czwartek 23 czerwca 2011, 12:35

cman napisał(a):Więc po co cokolwiek piszesz? Ten temat powstał właśnie po to, żeby się wdać w szczegóły i rzeczowo o nich dyskutować. Jeżeli nie masz takiego zamiaru, a jedynie potrafisz lakonicznie wszystko skwitować, to po co w ogóle to robisz i co chcesz tym wnieść do tematu?
Jeżeli nawet więcej osób nazwie to stekiem bzdur (ale nie będą potrafili tego rzeczowo wykazać), nie spowoduje, że stanie się to nieprawdą.


Znów jesteś tendencyjny i pomijasz fakty. Nie dokończyłeś cytatu, pisałem, że dużo już zostało napisane. Nie zamierzam Twoich teorii obalać skoro już zostały obalone.

Trochę o doświadczeniu przeciętnego kierowcy, przebiegi ustalono na podstawie wieloletnich badań.

1. 0-10.000km kierowca się uczy i stopniowo zwiększa prędkość. Ostrożna jazda. Tacy kierowcy nie powodują zbyt wielu wypadków.

2. 10.000-100.000 km kierowcy wydaje się, że jeździ dobrze, nawet lepiej niż większość kierowców. Jeździ szybko i nieostrożnie. Kierowcy właśnie z tej grupy powodują najwięcej wypadków.

3. Powyżej 100.000km kierowca zaczyna sobie w pełni zdawać sprawę z tego co się dzieje na drodze. Jeździ bezpiecznie.

Rzecz w tym, że większość z kierowców nigdy do trzeciej grupy nie kwalifikuje się. Nie ze względu na przebieg, ale indywidualne predyspozycje. Dołóż do tego ograniczenia ludzkiego ciała i umysłu, prawa fizyki o których już można wiele w tym temacie przeczytać.

To Ty zamierzasz zmienić stan obecny, i to Ty powinieneś wykazać błędy w obecnie przyjętym stanie rzeczy, a jakoś tego nie robisz.
"Proszę podchodzić do wypowiedzi usera szymon1977 z dużą dozą wątpliwości i nieufności." - user Szerszon.
Avatar użytkownika
szymon1977
 
Posty: 6572
Dołączył(a): sobota 18 czerwca 2011, 22:06

Re: Zwiększenie bezpieczeństwa i szybkości ruchu drogowego

Postprzez cman » czwartek 23 czerwca 2011, 14:28

szymon1977 napisał(a):Znów jesteś tendencyjny i pomijasz fakty. Nie dokończyłeś cytatu, pisałem, że dużo już zostało napisane.

Zacytowałem to, co jest istotne w pierwszej kolejności.


szymon1977 napisał(a):Nie zamierzam Twoich teorii obalać skoro już zostały obalone.

:wow: Niby które, gdzie i przez kogo?
I znowu to samo - to, że zostały podważone i to nawet z wielu różnych stron przez wiele osób, nie oznacza jeszcze, że podważające je argumenty były prawdziwe i/lub sensowne i tym bardziej nie oznacza to też, że cokolwiek obaliły.


szymon1977 napisał(a):Trochę o doświadczeniu przeciętnego kierowcy, przebiegi ustalono na podstawie wieloletnich badań.

(...)

2. 10.000-100.000 km kierowcy wydaje się, że jeździ dobrze, nawet lepiej niż większość kierowców. Jeździ szybko i nieostrożnie. Kierowcy właśnie z tej grupy powodują najwięcej wypadków.

(...)

Dobrze, ale co dalej? Te informacje, które przedstawiłeś mają być już wystarczające? Dla mnie nie są, jeżeli mam się jakkolwiek sensownie do nich odnieść to potrzebują dużo więcej informacji.
Kto przeprowadził te badania? Kiedy? Na jakiej grupie kierowców? Czy kierowcy zostali sprawdzeni ze znajomości przepisów ruchu drogowego, czy została sprawdzona ich wiedza i umiejętności z zakresu prowadzenia pojazdów, jakie były wyniki tych testów? Jeżeli jeżdżą nieostrożnie, to czy rozwiązano problem ich poczucia bezkarności? Itd...
Dostarcz komplet informacji, a nie tylko skrawek i wtedy będziemy mogli o tym dyskutować.


szymon1977 napisał(a):To Ty zamierzasz zmienić stan obecny, i to Ty powinieneś wykazać błędy w obecnie przyjętym stanie rzeczy, a jakoś tego nie robisz.

Wykazałem, no przecież po to właśnie napisałem pierwszy post tutaj (i wszystkie kolejne), właśnie po to, żeby wykazać błędy w obecnie przyjętym stanie rzeczy, dodatkowo starałem się stosować przykłady, analogie czy życiowe opisy tłumacząc to wszystko.
Więc ja w tym zakresie swoje zrobiłem, a teraz Ty i inni możecie się z tym nie zgadzać, sensownie swoje poglądy uzasadniając. Ja odpowiedzi na pytania nie unikałem, nie unikam i nie będę unikał, więc proszę bardzo - czekam - ale na konkretne poglądy, a nie ogólnikowe stwierdzenia, pomijające dziesiątki wypowiedzi i wyjaśnień w tym temacie.
cman
 
Posty: 7456
Dołączył(a): wtorek 17 stycznia 2006, 20:02

Re: Zwiększenie bezpieczeństwa i szybkości ruchu drogowego

Postprzez szymon1977 » piątek 24 czerwca 2011, 00:28

Jestem uważany za kierowcę o dość dobrej technice jazdy (np. jazda ośnieżoną drogą przez las z prędkością 197 km/h, mierzone GPS, oczywiście odcinek drogi wyłączony z ruchu). Posiadam duże doświadczenie w prowadzeniu pojazdów (około 1.000.000 km). Do tej pory jeżdżę bezwypadkowo. Na drogach publicznych staram się nie przekraczać dopuszczalnych prędkości. W moim subiektywnym odczuciu uważam, że ograniczenia które wprowadzono po wieloletnich badaniach i analizie zdarzeń drogowych jest udanym kompromisem pomiędzy płynnością ruchu a bezpieczeństwem na drodze.

Całkowite zniesienie ograniczenia prędkości wydaje się być dość kontrowersyjnym pomysłem. Aktualnie w Polsce obowiązuje ograniczenie prędkości na terenie zabudowanym w dzień do 50 km/h. Ale dlaczego nie podnieść dopuszczalnej prędkości np. do 70 km/h? (Osobiście też lubię szybką jazdę.)

Ponieważ zapoznałem się już z przedstawionymi przez Ciebie przykładami i temat mnie zaciekawił proszę o wykazanie konkretnymi obliczeniami lub badaniami, że podwyższenie dopuszczalnej prędkości na terenie zabudowanym (np. do 70 km/h) spowoduje zmniejszenie liczby wypadków czy kolizji, lub zmniejszenie skutków tychże. Proszę więc o porównanie stanu obecnego z prognozami stanu po zwiększeniu dopuszczalnej prędkości. Proszę o konkrety!
"Proszę podchodzić do wypowiedzi usera szymon1977 z dużą dozą wątpliwości i nieufności." - user Szerszon.
Avatar użytkownika
szymon1977
 
Posty: 6572
Dołączył(a): sobota 18 czerwca 2011, 22:06

Re: Zwiększenie bezpieczeństwa i szybkości ruchu drogowego

Postprzez cman » piątek 24 czerwca 2011, 08:53

szymon1977 napisał(a):Ponieważ zapoznałem się już z przedstawionymi przez Ciebie przykładami i temat mnie zaciekawił proszę o wykazanie konkretnymi obliczeniami lub badaniami, że podwyższenie dopuszczalnej prędkości na terenie zabudowanym (np. do 70 km/h) spowoduje zmniejszenie liczby wypadków czy kolizji, lub zmniejszenie skutków tychże. Proszę więc o porównanie stanu obecnego z prognozami stanu po zwiększeniu dopuszczalnej prędkości. Proszę o konkrety!

Jeżeli piszesz coś takiego, to mam nieodparte wrażenie, że jednak bardzo słabo zapoznałeś się z moimi wypowiedziami.
Oczywiście, że w obecnej sytuacji podwyższenie prędkości dopuszczalnej na obszarze zabudowanym (np. do 70 km/h) nie spowoduje zmniejszenia liczby wypadków czy kolizji, ani też zmniejszenia ich skutków, wręcz odwrotnie, zwiększy jedno i drugie - ale nie dlatego, że to prędkość jest taka zła, tylko dlatego, że popełniane notorycznie wykroczenia są złe. Temat nie jest tylko o zwiększaniu prędkości (pomimo, że wszyscy się tylko na tym skupiają), ale też o zwiększaniu bezpieczeństwa ruchu drogowego - nie o tym jak to dokładnie realizować, ale o tym, jak to z grubsza osiągnąć - i to właśnie spowoduje radykalny spadek liczby wypadków i kolizji, co da możliwość nikomu niezagrażającego zniesienia ograniczeń prędkości.
Ale znów, nie będę się o tym rozpisywał, bo nie ma takiej potrzeby, to już zostało w tym wątku wyjaśnione.
cman
 
Posty: 7456
Dołączył(a): wtorek 17 stycznia 2006, 20:02

Re: Zwiększenie bezpieczeństwa i szybkości ruchu drogowego

Postprzez Cyberix » piątek 24 czerwca 2011, 11:32

Dołączę się do dyskusji i powiem wam jedno. Nie ważna prędkość, ważna płynność ruchu. Gdyby większość ludzi jeździła z prędkością zbliżoną do dopuszczalnej (zarówno patrząc od dołu jak i od góry tej prędkości) to ruch odbywałby się zdecydowanie płynniej!
I to akurat każdy łatwo może sprawdzić. Jadę odcinek powiedzmy 100 km w dzień i ten sam odcinek w nocy. I wcale nie trzeba szaleć aby zauważyć, iż w nocy ten sam odcinek przejedzie się 30% a nawet 40% w krótszym czasie!
Cyberix
 
Posty: 2071
Dołączył(a): poniedziałek 22 lutego 2010, 19:49

Re: Zwiększenie bezpieczeństwa i szybkości ruchu drogowego

Postprzez cman » piątek 24 czerwca 2011, 12:27

Nie zauważyłeś, że w nocy jest kilkukrotnie mniej samochodów, a tym samym korków, zawalidróg, niesprzyjających akomodacyjnych sygnalizacji świetlnych i pieszych?
cman
 
Posty: 7456
Dołączył(a): wtorek 17 stycznia 2006, 20:02

Re: Zwiększenie bezpieczeństwa i szybkości ruchu drogowego

Postprzez Cyberix » piątek 24 czerwca 2011, 12:38

cman napisał(a):Nie zauważyłeś, że w nocy jest kilkukrotnie mniej samochodów, a tym samym korków, zawalidróg, niesprzyjających akomodacyjnych sygnalizacji świetlnych i pieszych?


Mowa o trasie 100 km zatem
- przejścia dla pieszych skreślamy
- sygnalizacje świetlne w zasadzie też
- pieszy także

i co nam pozostanie? ZAWALIDROGI !! Jedziesz 100 na 90 i nagle widzisz sznur samochodów, ruch duży, ciężko wyprzedzić... a na początku sznurka jedzie pajac 50 km/h przyklejony do kierownicy z błędnym spojrzeniem. Nie zdarzyło ci się nigdy jechać dłużej w ciągu samochodów jadących około 100 km/h? Nikt nikogo nie wyprzedza (bo po co?), trzyma się odległość 50-100 metrów i śmiga...
Cyberix
 
Posty: 2071
Dołączył(a): poniedziałek 22 lutego 2010, 19:49

Re: Zwiększenie bezpieczeństwa i szybkości ruchu drogowego

Postprzez lith » piątek 24 czerwca 2011, 12:58

Tyle, że
1. 80% tych zawalidróg spotykanych w ciągu dnia to autobusy, ciężarówki, stare wraki, którymi strach się do wyższej prędkości rozpędzić. Akurat osobówki jadące poniżej ograniczenia to najmniejszy problem i rzadko za nimi się większe kolejki robią.
2. Zauważyłem, że ludzie przestają się wyprzedzać zazwyczaj dopiero, przy prędkości 'sznurka' ok 110-120 km/h. Więc większości wisi w sumie czy gość jedzie 80/90, czy 90/90, czy 100/90, bo i tak jest do wyprzedzenia.

A takie zawalidrogi w stylu 50/90 to ja na palcach mogę policzyć....tyyyyle ich jeździ wszędzie.
Avatar użytkownika
lith
 
Posty: 7569
Dołączył(a): niedziela 17 maja 2009, 21:09
Lokalizacja: E-g/Gda

Re: Zwiększenie bezpieczeństwa i szybkości ruchu drogowego

Postprzez cman » piątek 24 czerwca 2011, 13:28

Cyberix napisał(a):Nie zdarzyło ci się nigdy jechać dłużej w ciągu samochodów jadących około 100 km/h? Nikt nikogo nie wyprzedza (bo po co?), trzyma się odległość 50-100 metrów i śmiga...

Zdarzyło się... setki razy. Czasem nawet całkiem przyjemnie się jedzie.

Ale w końcu:
Cyberix napisał(a):Jedziesz 100 na 90 i nagle widzisz sznur samochodów, ruch duży, ciężko wyprzedzić... a na początku sznurka jedzie pajac 50 km/h przyklejony do kierownicy z błędnym spojrzeniem.

No i właśnie, ruch duży, infrastruktura dupiata, samochody słabe, i się wleczemy - masz jakiś pomysł na rozwiązanie tego?
cman
 
Posty: 7456
Dołączył(a): wtorek 17 stycznia 2006, 20:02

Re: Zwiększenie bezpieczeństwa i szybkości ruchu drogowego

Postprzez lith » piątek 24 czerwca 2011, 13:38

Zmiana infrastruktury to w tym wypadku najlepszy pomysł. Dwa pasy, przynajmniej co kawałek zdecydowanie usprawniają ruch. Ewentualnie przy sporym ruchu często sprawę ratują światła, które 'zbijają' samochody w gęstsze sznurki pomiędzy którymi tworzą sie większe przerwy i można się jakoś powyprzedzać- ale to takie średnie rozwiązanie.
Avatar użytkownika
lith
 
Posty: 7569
Dołączył(a): niedziela 17 maja 2009, 21:09
Lokalizacja: E-g/Gda

Re: Zwiększenie bezpieczeństwa i szybkości ruchu drogowego

Postprzez cman » piątek 24 czerwca 2011, 13:58

lith napisał(a):Zmiana infrastruktury to w tym wypadku najlepszy pomysł. Dwa pasy, przynajmniej co kawałek zdecydowanie usprawniają ruch. Ewentualnie przy sporym ruchu często sprawę ratują światła, które 'zbijają' samochody w gęstsze sznurki pomiędzy którymi tworzą sie większe przerwy i można się jakoś powyprzedzać- ale to takie średnie rozwiązanie.

Czyli proste rozwiązanie raczej nie istnieje? Więc trudno cieszyć się, że płynność ruchu jest fajna, skoro nie da się jej uzyskać, a jazda wszystkich z prędkością w okolicach dopuszczalnej w niczym nie pomoże, dopóki prędkości te będą różne dla różnych grup pojazdów.
cman
 
Posty: 7456
Dołączył(a): wtorek 17 stycznia 2006, 20:02

Re: Zwiększenie bezpieczeństwa i szybkości ruchu drogowego

Postprzez dylek » piątek 24 czerwca 2011, 14:39

cman napisał(a): jazda wszystkich z prędkością w okolicach dopuszczalnej w niczym nie pomoże, dopóki prędkości te będą różne dla różnych grup pojazdów.


No i tu wreszcie jest sedno tego, że zniesienie ograniczeń i tak nic nie da poza zwiększeniem zagrożeń na drodze.
Bo co z tego, że limity się poznosi, skoro i tak "prędkości będą różne dla różnych grup pojazdów".
Zawsze jadąc osobówką zwolni cię TIR... zawsze TIRa zwolni autobus itd... Pojazdy poruszają się po drogach różnymi prędkościami... różne limity bezpieczeństwa są dla nich i nigdy nie uzyska się płynności całego strumienia samochodów. Zawsze ci najwolniejsi - nawet jadąc na maxa swoich możliwości, będą zwalniać innych.
Gdyby każda trasa w PL miała po 3 pasy w każdą stronę, bezkolizyjne skrzyżowania.... no może i limity by faktycznie były przesadzone... A że tak nie ma i dłuuuugo nie będzie to trzeba się pogodzić z kompromisem... Nie gonimy ile fabryka dała, tylko ile przepisy pozwalają ciesząc się, że to i tak o wiele szybciej niż furmanką, rowerem czy wierzchem .... ;) Kto chce szybciej - od tego jest wymyślona kolej ( no może u nas jeszcze nie jest to TGV ;) ), oraz krajowe linie lotnicze.
Pozdrawiam z prawego fotela "eLki" :D
Avatar użytkownika
dylek
Moderator
 
Posty: 4648
Dołączył(a): czwartek 01 marca 2007, 22:39
Lokalizacja: Lublin

Re: Zwiększenie bezpieczeństwa i szybkości ruchu drogowego

Postprzez Cyberix » piątek 24 czerwca 2011, 15:09

Dla mnie głupotą jest budowanie dróg jednopasmowych z porypanie szerokim poboczem (1,5 metra). Zamiast tego powinni budować naprzemiennie dwupasmowe drogi, wtedy wyprzedzanie wolniej jadących pojazdów byłoby praktycznie samoistne.
Cyberix
 
Posty: 2071
Dołączył(a): poniedziałek 22 lutego 2010, 19:49

Re: Zwiększenie bezpieczeństwa i szybkości ruchu drogowego

Postprzez lith » piątek 24 czerwca 2011, 17:15

dylek napisał(a): Kto chce szybciej - od tego jest wymyślona kolej
:mrgreen: :mrgreen:
to pojechałeś...

Czy ograniczenia są, czy ograniczeń nie ma ludzie i tak jeżdżą ile uznają sobie za stosowne. Warto byłoby to przeorganizować. Po jednopasmowych drogach z szerokim poboczem też się nieźle jeździ jak ludzie gdzie można do prawej krawędzi uciekają. Opcja z 2pasmówką na zmianę też bardzo dobra by była, właśnie na Ukrainie sporo takich widziałem. Ale tam nie było raczej problemu z utrzymaniem wysokiej prędkości (patrzcie... prawka dają komu popadnie, a zawalidróg mniej niż u nas o.O...), mniej ograniczeń, większa swoboda działania, pasy często niewyznaczone (patrz mój podpis), więc nie ma sztucznych ograniczeń, wszystko sie dostosowuje do potrzeb, nie ma problemu z wyprzedzaniem. może trzeba więcej mysleć na drodze i mniej jest idiotoodpornych rozwiązań, ale jeździ się szybciej.
Avatar użytkownika
lith
 
Posty: 7569
Dołączył(a): niedziela 17 maja 2009, 21:09
Lokalizacja: E-g/Gda

Re: Zwiększenie bezpieczeństwa i szybkości ruchu drogowego

Postprzez cman » piątek 24 czerwca 2011, 18:11

dylek napisał(a):No i tu wreszcie jest sedno tego, że zniesienie ograniczeń i tak nic nie da poza zwiększeniem zagrożeń na drodze.

Nie nic nie da, bo drogi w Polsce to nie są tylko drogi o jednym pasie ruchu w każdym kierunku, a nawet i na takich drogach nie zawsze są z przodu inne pojazdy. Prawie każda przelotowa droga w Krakowie ma co najmniej dwa pasy ruchu w tym samym kierunku (w innych dużych miastach jest przecież podobnie), autostrada na lewo, na prawo i jako obwodnica miasta, na południe kilkadziesiąt kilometrów wielopasowej zakopianki, a oprócz tego to o czym wspomniałem, na wielu pozostałych drogach, zwłaszcza w czasie mniejszego obciążenia ruchem można często trafić na pustą drogę albo co najwyżej pojedyncze przypadki, łatwe do wyprzedzenia. Choćby jedna z moich dzisiejszych tras z miejscowości przyległej do Krakowa w okolice centrum, 21 km, z czego 80% dróg z co najmniej dwoma pasami ruchu w jednym kierunku. Naprawdę nie brakuje miejsc, w których z ew. braku ograniczeń prędkości można by bez przeszkód korzystać.
cman
 
Posty: 7456
Dołączył(a): wtorek 17 stycznia 2006, 20:02

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Sytuacje na drodze

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google [Bot] i 39 gości