Czy każda droga z osią jezdni ma co najmniej dwa pasy ruchu?

[Cyryl]

...

proszę mówić za siebie.

Dokladnie, zwłaszcza, że próbuje z ciebie zrobić nieudacznika...

Panowie, powiem to co koledze:
proszę nie powoływać się na mnie w kłótniach.
chcecie się droczyć, róbcie to własne konto.
jeżeli ja będę chciał wziąć udział w takiej dyskusji, to sam zabiorę głos.

nie tak dawno byłem kontuzjowany, ale przychodziłem popatrzeć jak koledzy grają w siatkówkę, gdy jeden z nich zaproponował mi:
może posędziujesz?

ja na to:
a mało mam wrogów?

[Marcel2727]

Ustawa 4 nie zwalnia z obowiązku wyprzedzania z lewej strony

To, że dany skrót ma dwa rozwinięcia nie oznacza, że możesz wybrać sobie dowolne. Powyższa wypowiedź nie ma sensu. Czym jest "ustawa 4"?

Poproszę cię jednak raz jeszcze o odpowiedź na pytanie, które zadałem: jak można złamać przepis z ust. 10, skoro nie ustanawia on żadnego zakazu, a jedynie wyjątek od reguły wyrażonej w ust. 3?

A jeśli chodzi o przykład, to masz rację - sobota to wyznaczone pasy ruchu, a dziecko/chory na astmę to wyprzedzanie pojazdu szynowego/sygnalizującego zamiar skręcenia w lewo. To teraz powiedz mi, czy zdrowe, sześcioletnie dziecko może nosić czerwoną koszulę w piątek?

Oczywiście, że nie zwalnia tylko zabrania go w opisanej, w ustępie sytuacji.

Ust. 10 nie jest wyjątkiem, pisze wyraźnie gdzie dopuszczone jest wyprzedzanie z prawej strony. Przy całej reszcie masz podane konkretne sytuacje, a tutaj konkretną drogę na której dopuszczone jest wyprzedzanie z prawej. Znowu myślenie skoro A to nie B.

Przypuśćmy, że jest jak piszesz i wyprzedzasz pojazd z prawej strony na drodze z nieoznakowanymi pasami ruchu, który skręca w prawo. Nagle ust. 10 przestaje Cię obowiązywać? Przecież nie wyprzedzasz z prawej tam, gdzie jest to dopuszczone. Nie bez powodu użyto tutaj też słowa "dopuszcza", a w innych "można". Wyraźnie masz napisane na jakiej drodze możesz wykonać ten manewr i dodatkowo masz opisane sytuacje.

[Henq]

sobota to wyznaczone pasy ruchu, a dziecko/chory na astmę to wyprzedzanie pojazdu szynowego/sygnalizującego zamiar skręcenia w lewo. To teraz powiedz mi, czy zdrowe, sześcioletnie dziecko może nosić czerwoną koszulę w piątek?

w skrócie nie może, bo tylko w sobotę można

Co do wyprzedzania, wyprzedzać z prawej strony można tylko kiedy są wyznaczone pasy ruchu, wyjątkiem jest pojazd szynowy.
Art 24.5 nie znosi art 24.10 czyli informacji o wyznaczonych pasach ruchu.

[MarcinLDK]

Otóż nie. Odpowiedź brzmi: może. W soboty koszulę w innym kolorze może nosić każdy. Pod względem logicznym to są trzy odrębne zdania, każde o wartości logicznej równej 1. A więc wygląda to tak:

Prawdą jest, że chory na astmę może nosić koszulę w innym kolorze.
Prawdą jest, że dziecko do lat 7. może nosić koszulę w innym kolorze.
Prawdą jest, że w soboty dopuszcza się noszenie koszuli w innym kolorze.

Ale wróćmy do wyprzedzania - widzę wasz tok rozumowania; w związku z tym pytam:

1. Henq, skoro - twoim zdaniem - ustęp 5 (pojazd sygnalizujący zamiar skręcenia w lewo) nie jest wystarczający aby umożliwić wyprzedzanie przy niewyznaczonych pasach ruchu, to dlaczego ustęp 4 (pojazd szynowy) już jest? Przecież konstrukcja tych przepisów jest identyczna.

2. Jeśli jest tak jak piszecie, to w jakim celu ustawodawca kilka lat temu wprowadził do ustawy ustęp 12? Skoro wyprzedzanie z prawej strony jest możliwe tylko w miejscach z wyznaczonymi pasami ruchu, bo zasady z ustępu 10 i tak dotyczą wyprzedzania z prawej, to przecież rowerzysta mógłby wyprzedzać w miejscach z ustępu 10 nawet bez tego przepisu. A zatem w jakim celu go wprowadzono?

[Henq]

Ale wróćmy do wyprzedzania - widzę wasz tok rozumowania; w związku z tym pytam:

1. Henq, skoro - twoim zdaniem - ustęp 5 (pojazd sygnalizujący zamiar skręcenia w lewo) nie jest wystarczający aby umożliwić wyprzedzanie przy niewyznaczonych pasach ruchu, to dlaczego ustęp 4 (pojazd szynowy) już jest? Przecież konstrukcja tych przepisów jest identyczna.

Ale nikt nie pisał, że jest. Art 24.4 również nie znosi art 24.10. w końcu pojazd szynowy to nadal pojazd.
Tylko z pojazdem szynowym nie jest już tak prosto jak z pojazdem samochodowym, mamy np torowisko wydzielone z jezdni po którym porusza się tramwaj, nie może sobie ot tak tramwaj zjechać na jezdnie i zajechać drogi innemu pojazdowi, tu ustawodawca brał te czynniki pod uwagę tworząc PoRD.

Aby zrozumieć kiedy można wyprzedzać z prawej strony należy w pierwszej kolejności zrozumieć, że wyprzedzanie z prawej strony nie jest obowiązkiem. Wyprzedzanie z prawej strony jest tylko dozwolone pod pewnymi warunkami, te warunki są opisane w art właśnie 24.10
Dodatkowo można wyprzedzać z prawej strony pojazd szynowy (art 24.4) oraz pojazd sygnalizujący "zamiar" skrętu w lewo (art.24.5) - swoją drogą to już daje do myślenia, że pojazd skręcający nie ma już "zamiaru" tylko wykonuje już manewr skrętu, a co za tym idzie nie jedzie już w naszym kierunku

@MarcinLDK zastanów się nad kwestią:
czy pojazd który na prostej drodze jedzie blisko prawej krawędzi jezdni bez wyznaczonych pasów ruchu z normalną prędkością, czyli nie zwalnia powiedzmy poza terenem zabudowanym 70km/h - nie ma skrzyżowania, nie ma wjazdu na posesję, nie ma zjazdów, nie ma możliwości skręcić, ale ma włączony kierunkowskaz czyli sygnalizuje "zamiar" zmiany kierunku, ale obok niego jest miejsce do jazdy innego pojazdu (czyli dwa niewyznaczone pasy ruchu) można wyprzedzić z prawej strony?
Wyprzedził byś?

2. Jeśli jest tak jak piszecie, to w jakim celu ustawodawca kilka lat temu wprowadził do ustawy ustęp 12? Skoro wyprzedzanie z prawej strony jest możliwe tylko w miejscach z wyznaczonymi pasami ruchu, bo zasady z ustępu 10 i tak dotyczą wyprzedzania z prawej, to przecież rowerzysta mógłby wyprzedzać w miejscach z ustępu 10 nawet bez tego przepisu. A zatem w jakim celu go wprowadzono?

No ale ustęp 12 jest właśnie po to by rower (pojazd) mógł wyprzedzać inne wolno jadące pojazdy z prawej strony, wcześniej np dojeżdżając do np zakorkowanego skrzyżowania rower pomimo miejsca nie mógł wyprzedzać z prawej strony.

[MarcinLDK]

Co do wyprzedzania, wyprzedzać z prawej strony można tylko kiedy są wyznaczone pasy ruchu, wyjątkiem jest pojazd szynowy.
Art 24.5 nie znosi art 24.10 czyli informacji o wyznaczonych pasach ruchu.

Popraw mnie jeśli źle zrozumiałem, ale z tego co napisałeś wynika, że jeśli są spełnione warunki określone w ustępie 4 (pojazd szynowy), to wolno wyprzedzać z prawej strony (niezależnie od ustępu 10). Stąd moje zdziwienie - dlaczego pojazd szynowy miałby stanowić wyjątek od zasady określonej w ustępie 10, a pojazd sygnalizujący zamiar zmiany kierunku jazdy już nie, skoro oba te przepisy (ustępy 4 i 5) są skonstruowane identycznie pod względem językowym? Dlaczego ustęp 4 miałby stanowić samoistny wyjątek, a ustęp 5 tylko łącznie z ustępem 10?

Następnie napisałeś:

Wyprzedzanie z prawej strony jest tylko dozwolone pod pewnymi warunkami, te warunki są opisane w art właśnie 24.10
Dodatkowo można wyprzedzać z prawej strony pojazd szynowy (art 24.4) oraz pojazd sygnalizujący "zamiar" skrętu w lewo (art.24.5)

No to dodatkowo, czy nie dodatkowo? Tzn. warunki z ustępu 10 muszą być zawsze spełnione? Bo z powyższej wypowiedzi wynika, że można wyprzedzać z prawej strony przy spełnionych warunkach z ustępu 10, a dodatkowo można wyprzedzać przy spełnionych warunkach z ustępu 4 lub 5.

To co tramwaj może nie jest istotne. Mamy dwa identycznie sformułowane przepisy - ustęp 4 i ustęp 5. Dlaczego uważasz, że jeden z nich należy czytać łącznie z ustępem 10, a drugi już nie?

Kiedyś rowerzysta mógł wyprzedzać z prawej strony na zasadach określonych w ustępie 10. Kilka lat temu wprowadzono ustęp 12. Moim zdaniem była to istotna zmiana, bo teraz rowerzysta może wyprzedzać powoli jadące pojazdy z prawej strony także wtedy, gdy nie ma wyznaczonych pasów ruchu, a więc bez oglądania się na warunki z ustępu 10. Ale jeśli uważasz, że ustęp 10 odnosi się zarówno do wyjątków określonych w ustępie 4, jak i do tych określonych w ustępie 5, to pewnie dotyczy też wyjątków z ustępu 12, czyż nie?

Co do kazusu - prawdopodobnie nie wyprzedziłbym, bo jeśli nie byłoby żadnych skrzyżowań, zjazdów itp., to ze względu na okoliczności (zasada ograniczonego zaufania) założyłbym, że sygnalizowanie jest przypadkowe.

[Henq]

Co do wyprzedzania, wyprzedzać z prawej strony można tylko kiedy są wyznaczone pasy ruchu, wyjątkiem jest pojazd szynowy.
Art 24.5 nie znosi art 24.10 czyli informacji o wyznaczonych pasach ruchu.

Popraw mnie jeśli źle zrozumiałem, ale z tego co napisałeś wynika, że jeśli są spełnione warunki określone w ustępie 4 (pojazd szynowy), to wolno wyprzedzać z prawej strony (niezależnie od ustępu 10).

Wyjątkiem jest pojazd szynowy o tym wyjątku pisałem teraz, wydzielone torowisko z jezdni.

Stąd moje zdziwienie - dlaczego pojazd szynowy miałby stanowić wyjątek od zasady określonej w ustępie 10, a pojazd sygnalizujący zamiar zmiany kierunku jazdy już nie, skoro oba te przepisy (ustępy 4 i 5) są skonstruowane identycznie pod względem językowym? Dlaczego ustęp 4 miałby stanowić samoistny wyjątek, a ustęp 5 tylko łącznie z ustępem 10?

Pojazd szynowy jak pisałem to specyficzny pojazd, niejednokrotnie w PoRD posiadający swoje własne przepisy, a to dlatego, że jego wyjątkowość, polega na tym, że porusza się po szynach i o ile nie wypadnie z tych szyn to jego ruch jest przewidywalny.

By można było mówić o "dopuszczeniu" wyprzedzania z prawej strony muszą być spełnione przesłanki z art 24.10 czyli wyznaczone pasy ruchu albo to na "jezdni jednokierunkowej" (zauważ, że na takowej pojazd szynowy można wyprzedzać również z lewej strony bez wyznaczonych pasów), albo jezdnia dwukierunkowa, jeżeli co najmniej dwa pasy ruchu na obszarze zabudowanym lub trzy pasy ruchu poza obszarem zabudowanym przeznaczone są do jazdy w tym samym kierunku.
Ustawodawca wyraźnie wskazuje, że wyprzedzać należy z lewej strony, ale daje nam opcje w postaci wyprzedzania z prawej strony po spełnieniu przesłanek: 4, 5, 10 i 12
wszystkich czterech niestety 10 nadal bruździ no co ci mam powiedzieć Polski PoRD Polskie prawo No ale niestety prawo

To co tramwaj może nie jest istotne. Mamy dwa identycznie sformułowane przepisy - ustęp 4 i ustęp 5. Dlaczego uważasz, że jeden z nich należy czytać łącznie z ustępem 10, a drugi już nie?

Oba nie znoszą art 24.10, ale trzeba brać pod uwagę też inne zapisy PoRD, tramwaj porusza się po torach, pojazd samochodowy czy inny np rower już niekoniecznie.

Kilka lat temu wprowadzono ustęp 12. Moim zdaniem była to istotna zmiana, bo teraz rowerzysta może wyprzedzać powoli jadące pojazdy z prawej strony także wtedy, gdy nie ma wyznaczonych pasów ruchu, a więc bez oglądania się na warunki z ustępu 10. Ale jeśli uważasz, że ustęp 10 odnosi się zarówno do wyjątków określonych w ustępie 4, jak i do tych określonych w ustępie 5, to pewnie dotyczy też wyjątków z ustępu 12, czyż nie?

No właśnie stricte patrząc na przepisy to nie.
To jest bubel, nadal jest to wyprzedzanie z prawej strony które reguluje art 24.10.
Zamysłem ustawodawcy było wprowadzenie właśnie takiego wyprzedzania o którym ty piszesz czyli rowerzysta jako pojazd mógłby wyprzedzać nie oglądając się na art 24.10 ale niestety wyszło jak zawsze teoria przepisów zweryfikowała fakty A wystarczył by zapis: Kierujący rowerem może wyprzedzać inne niż rower powoli jadące pojazdy z ich prawej strony bez zachowania ust.10.
Aha i nie można było w art 24.10 dopisać "nie dotyczy roweru" ponieważ art 12 wyraźnie mówi o powoli jadących pojazdach.

Co do kazusu - prawdopodobnie nie wyprzedziłbym, bo jeśli nie byłoby żadnych skrzyżowań, zjazdów itp., to ze względu na okoliczności (zasada ograniczonego zaufania) założyłbym, że sygnalizowanie jest przypadkowe.

Może skręca do lasu
A tak poważnie ja bym nie wyprzedził bo nie ma wyznaczonych pasów ruchu
Swego czasu ciekawiło mnie co znaczy "sygnalizowanie manewru" czy to oznacza stricte tylko i wyłącznie włączenie kierunkowskazu, czy też przez sygnalizacje ustawodawca miał również na myśli konkretne ustawienie pojazdu art 22.2.1 i art 22.2.2 - sygnalizacja pojazdem

[Marcel2727]

Przecież art. 12 nie zwalnia z art. 10 Czyli nie dość, że nie ma owcy to wilk nie jest syty.

Co do tramwaju to nadal nie można go wyprzedzić:

art. 10
dopuszcza się wyprzedzanie z prawej strony na odcinku drogi

Nie jest napisany jaki to pojazd i że musi się koniecznie znajdować na jezdni.

Nie można chyba, że droga jest jednokierunkowa albo ułożenie torów na to nie pozwala.

nie może sobie ot tak tramwaj zjechać na jezdnie i zajechać drogi innemu pojazdowi, tu ustawodawca brał te czynniki pod uwagę tworząc PoRD

A jeśli tory są na jezdni? Tutaj już wyraźnie obowiązuje art. 10

[MarcinLDK]

Jak sam zauważyłeś (Henq), jeśli przyjmiemy, że warunki z ustępu 10 muszą zawsze być spełnione (nawet wtedy, kiedy spełnione są warunki z ustępu 4, 5 lub 12), to pojawia się mnóstwo absurdów. Jeżeli jednak założymy, że ustępy 4, 5, 10 i 12 to 4 oddzielne wyjątki i każdy z nich dopuszcza wyprzedzanie z prawej strony, to wszystkie te absurdy znikną.

Wiem, że pojazdy szynowe są specyficzne, ale jeśli ustawodawca użył dwukrotnie tego samego sformułowania, to trzeba przyjąć, że miał na myśli to samo - irracjonalne byłoby założenie przeciwne. W związku z tym, albo łączymy oba ustępy (4 i 5) z ustępem 10 (i wtedy nie wolno wyprzedzić tramwaju z prawej strony w warunkach innych niż określone w ustępie 10), albo uznajemy, że każdy z ustępów stanowi oddzielny wyjątek.

A propos "sygnalizowania manewru", to od razu przychodzi mi do głowy wyrażenie z art. 18 ("sygnalizuje kierunkowskazem") sugerujące jakoby ustawowe "sygnalizowanie" mogło polegać jeszcze na czymś innym (np. właśnie odpowiednim ustawieniem pojazdu). Inna sprawa, że to wyrażenie dotyczy akurat zmiany pasa ruchu/wjechania z zatoki na jezdnie, a tego już nie zasygnalizujemy pozycją pojazdu na jezdni.

[Henq]

Jak sam zauważyłeś (Henq), jeśli przyjmiemy, że warunki z ustępu 10 muszą zawsze być spełnione (nawet wtedy, kiedy spełnione są warunki z ustępu 4, 5 lub 12), to pojawia się mnóstwo absurdów. Jeżeli jednak założymy, że ustępy 4, 5, 10 i 12 to 4 oddzielne wyjątki i każdy z nich dopuszcza wyprzedzanie z prawej strony, to wszystkie te absurdy znikną.

No tak absurdy może i znikną, ale nie zniknie PoRD sam cytujesz: 4,5,10,12
"Dopuszcza się" wyprzedzanie z prawej strony ale trzeba spełnić 4
"Dopuszcza się" wyprzedzanie z prawej strony ale trzeba spełnić 5
"Dopuszcza się" wyprzedzanie z prawej strony ale trzeba spełnić 10
"Dopuszcza się" wyprzedzanie z prawej strony ale trzeba spełnić 12
Niestety ustawodawca nadal w "10" zawarł dopuszczenie wyprzedzania z prawej strony, a każdy z tych ust. w 24. wyraźnie ma zapis "prawej strony"
Więc tak oczywiście można w art 24 wymienione pojazdy wyprzedzać z prawej strony, ale tylko w sytuacji gdzie jest to dopuszczone oprócz 4,5,12 to jeszcze w 10
Zapewne inny był zamysł ustawodawcy, przypuszczalnie to o czym piszesz, ale niestety zgodnie z przepisami jest jak jest

A propos "sygnalizowania manewru", to od razu przychodzi mi do głowy wyrażenie z art. 18 ("sygnalizuje kierunkowskazem") sugerujące jakoby ustawowe "sygnalizowanie" mogło polegać jeszcze na czymś innym (np. właśnie odpowiednim ustawieniem pojazdu).

Prawda jest wyraźnie napisane o sygnalizacji kierunkowskazem

Inna sprawa, że to wyrażenie dotyczy akurat zmiany pasa ruchu/wjechania z zatoki na jezdnie, a tego już nie zasygnalizujemy pozycją pojazdu na jezdni.

No właśnie, o ile zmiany pasa ruchu nie da się "sygnalizować" ustawieniem pojazdu , tak zmianę kierunku jazdy z art 22 można zgodnie z przepisami sygnalizować ustawieniem pojazdu
Ciekawe prawda

[Marcel2727]

Czy po przeczytaniu tego co napisał Henq nadal nie mam pojęcia o czym mówię, mimo że oboje tłumaczymy Ci cały czas to samo? Rozumiem Twój tok myślenia, ale niestety A nie zwalnia z B i jest to jeden z wielu przykładów, gdzie prawo nie jest za bardzo czytelne, a jak stwierdzisz ten fakt to jesteś "instruktorem z podlasia" lub "trollem". Niestety tej kwestii już nie podejmą się nasi instruktorzy na forum.

[MarcinLDK]

Nigdzie nie napisałem, że nie masz pojęcia o czym mówisz. Do Podlasia nic nie mam, a "trollem" nikogo nie nazywam i nie będę nazywał, bo nie po to tutaj jestem. A teraz do meritum:

Tak, przepis można interpretować dwojako. Nigdy nie patrzyłem na to w ten sposób, ale można uznać, że warunki z ustępu 10 muszą być spełnione nawet wtedy, gdy spełniony jest któryś z innych warunków (ustęp 4, 5 lub 12), czyli dokładnie tak jak piszecie. Podstawową wadą takiej interpretacji jest jednak to, że prowadzi do absurdalnych wniosków, a jedną z podstawowych zasad wykładni prawa jest to, że należy interpretować tak aby unikać absurdu. Oczywiście na tyle, na ile to jest możliwe, ale moim zdaniem w tej sytuacji da się to zrobić.

Uważam, że druga interpretacja również jest dopuszczalna - wymaga uznania, że ustęp 4, 5 i 12 stanowią dopuszczenie wyprzedzania z prawej strony (a nie tylko zakaz wyprzedzania z lewej). Ustęp 4, 5 i 12 zwalniają z obowiązku określonego w ustępie 3, więc nie potrzebujemy zwolnienia wyrażonego w ustępie 10. Wówczas wyprzedzanie z prawej strony byłoby dopuszczone na mocy samego ustępu 4, 5 albo 12. Np. w przypadku pojazdu szynowego, ustęp 4 zezwala na wyprzedzanie z prawej, a więc nie jest potrzebny inny przepis, który to wyprzedzanie dopuszcza (ustęp 10). Moim zdaniem trzyma się to kupy. No i tylko wtedy ustęp 12 ma jakikolwiek sens.

Myślę jednak, że - niezależnie od stanowiska dotyczącego interpretacji - wyprzedzanie z prawej strony w sytuacjach wymienionych w ustępach 4, 5 i 12, a bez zachowania warunków z ustępu 10, trudno uznać za wykroczenie. Dlaczego? Ano dlatego, że - tu się chyba wszyscy zgodzimy - ustawodawca ewidentnie chciał utworzyć 4 odrębne wyjątki zezwalające na wyprzedzanie z prawej strony. Taki był jego cel. Gdyby intencja ustawodawcy była inna, to ustęp 4. byłby absurdem, a niedawne wprowadzenie ustępu 12 (bez zaznaczenia, że warunki z ustępu 10 muszą zostać spełnione) nie miałoby żadnego sensu. Doszłoby do sytuacji, w której kierujący mógłby zostać ukarany za popełnienie takiego czynu, za który ustawodawca wcale nie chciał karać, co uderzyłoby w podstawowe zasady prawa.

Oczywiście ten przepis powinien być bardziej czytelny i przekazywać intencje ustawodawcy tak, aby nie budzić żadnych wątpliwości.