Jak to zinterpretować? (dwa ograniczenia na jednym słupku)

[szymon1977]

To jakie jeszcze niedoróbki zaakceptujesz?

Trudno wyczuć. Padło tutaj stwierdzenie, że taki znak ze względu na swoją niezgodność z wytycznymi nie obowiązuje kierowcy, choć prawo tego nie określa. Prawo nie daje przecież kierowcy żadnego narzędzia do oceny zgodności wykonania lub umieszczenia znaku przy drodze. A ta "50" na pierwszy rzut oka wygląda prawidłowo, na dłuższe przyglądanie się nie traciłbym czasu podczas kierowania pojazdem.

Osobiście na pewno zastosuję się do często spotykanego znaku A-7 powieszonego do góry nogami

Po co kombinujesz w kierunku, że przecież on jest tylko troche niezgodny z WT?

Ponieważ ta "50" wypełnia w 100% wszystkie informacje - przepisy, które zobowiązany jest znać kierujący nt. wyglądu, sposobu wykonania oraz umieszczania znaków drogowych przy drodze.

[szerszon]

szymonie
Uciekasz od problemu i konkretnego przypadku podając analogie , z którymi mozna sie zgodzić, bo faktem jest, że nie będę się zastanawiał, czy znak wisi na 1,9 czy 2,05.

Ale skoncentrujmy sie na pierwotnym przykładzie-oczekuję odpowiedzi dlaczego mam stosować sie do 50, a nie do 70 ?

[mapmen]

Po co kombinujesz w kierunku, że przecież on jest tylko troche niezgodny z WT?

Ponieważ ta "50" wypełnia w 100% wszystkie informacje - przepisy, które zobowiązany jest znać kierujący nt. wyglądu, sposobu wykonania oraz umieszczania znaków drogowych przy drodze.

Proszę o podstawę prawną, że tylko te 3 wymagania musi spełnić znak drogowy.

[szymon1977]

szymonie
Uciekasz od problemu i konkretnego przypadku podając analogie , z którymi mozna sie zgodzić, bo faktem jest, że nie będę się zastanawiał, czy znak wisi na 1,9 czy 2,05.

Ale skoncentrujmy sie na pierwotnym przykładzie-oczekuję odpowiedzi dlaczego mam stosować sie do 50, a nie do 70 ?

Na początek wyobraźmy sobie taką sytuację: jedziemy drogą, nie ma skrzyżowania i widzimy znak B-23, a po przejechaniu 50m znak B-1:

b_01.png

b_23.png

W takiej sytuacji kierujący jest zmuszony dokonać wyboru, do którego zakazu się nie zastosuje. Zastosowanie się do jednego zakazu oznacza bowiem złamanie drugiego zakazu.
-----
Wracając do naszej sytuacji uważam, że przy kombinacji dwóch znaków na jednym słupku "50" i "70" przede wszystkim kierujący nie musi wybierać, bo... może jednocześnie zastosować się do obu znaków. Jadąc 50 km/h lub mniej stosuje się jednocześnie do obu zakazów. Bo przecież żaden przepis na ograniczeniu do 70 km/h nie każe jechać więcej niż 50 km/h.

Co więcej, w Kodeksie kierujący zobowiązany jest utrzymywać prędkość bezpieczną (jak zwał, tak zwał), a zawieszona obok "50", która według wszystkich kryteriów oceny dostępnych dla kierującego jest znakiem drogowym to wystarczający sygnał, że na tym odcinku drogi jazda z prędkością powyżej 50 km/h może być niebezpieczna.

Ponieważ w tej sytuacji kierujący nie jest zmuszony dokonywać wyboru, do którego zakazu ma się zastosować niech tego nie robi. Zwłaszcza, że Prawo nie daje mu żadnego narzędzia do oceny zgodności wykonania lub umieszczenia znaku przy drodze. W naszej sytuacji takiej potrzeby po prostu nie ma. Próby wykazania na siłę za pomocą przepisów, które kierującego nie obowiązują, że jest zwolniony z obowiązku stosowania się do któregokolwiek znaku wydają mi się co najmniej bezcelowe.
-----

Proszę o podstawę prawną, że tylko te 3 wymagania musi spełnić znak drogowy.

Na początek przeczytaj od deski do deski "220" i zacytuj wszystkie wymagania, które zobowiązany jest znać i sprawdzać kierujący widząc coś co wygląda jak znak drogowy, celem oceny czy jest to faktycznie znak drogowy, a co za tym idzie podjęcia decyzji o zastosowaniu się lub nie do treści tego znaku drogowego.

[lith]

@szymon1977
No to już kierującego sprawa czy 'da się nabrać' i się zastosuje do tego co ten wyrób znakopodobny przypomina. Ale jak znak nie jest umieszczony zgodnie z przepisami to formalnie to ograniczenie tam nie obowiązuje czyli jak się do tego dziwoląga nie zastosuje to nikt go nie ukarze za to. Jeden będzie w stanie odróżnić imitację od znaku, inny nie. Ale jak potrafi to jak najbardziej przecież może to wykorzystać. To, że inne osoby nie będą wiedziały, że znak nie obowiązuje nie znaczy, że zacznie on obowiązywać.

[szymon1977]

...jak znak nie jest umieszczony zgodnie z przepisami to formalnie to ograniczenie tam nie obowiązuje...

By może masz rację. Tylko jak dotąd z cytowanych w tej dyskusji fragmentów z prawa jakoś to nie wynika.

A może właśnie w ten sposób Ustawodawca celowo pozostawił szarą strefę Zenkowi i Józkowi znakującym drogę podczas remontów nie do końca zgodnie z wytycznymi? Choć muszę przyznać, że oznakowanie będące tematem tego wątku to przesada.

[mapmen]

Na początek wyobraźmy sobie taką sytuację: jedziemy drogą, nie ma skrzyżowania i widzimy dwa znaki na jednym słupku B-1 i B- 23
(...)
W takiej sytuacji kierujący jest zmuszony dokonać wyboru, do którego zakazu się nie zastosuje. Zastosowanie się do jednego zakazu oznacza bowiem złamanie drugiego zakazu.

Czyżby

§ 16. 1. Znak B-1 "zakaz ruchu w obu kierunkach" oznacza zakaz ruchu na drodze pojazdów, kolumn pieszych oraz jeźdźców i poganiaczy; znak może być ustawiony na jezdni.

§ 15. 2. Zakaz wyrażony znakiem zakazu obowiązuje od miejsca jego ustawienia, chyba że przepisy szczególne stanowią inaczej.

§ 22. 5. Znak B-23 "zakaz zawracania" zabrania kierującym zawracania do najbliższego skrzyżowania włącznie.

Czyli nic nie zabrania mi zawrócic przed znakiem

Wracając do naszej sytuacji uważam, że przy kombinacji dwóch znaków na jednym słupku "50" i "70" przede wszystkim kierujący nie musi wybierać, bo... może jednocześnie zastosować się do obu znaków. Jadąc 50 km/h lub mniej stosuje się jednocześnie do obu zakazów. Bo przecież żaden przepis na ograniczeniu do 70 km/h nie każe jechać więcej niż 50 km/h.

art. 19. 2. Kierujący pojazdem jest obowiązany:
1) jechać z prędkością nieutrudniającą jazdy innym kierującym;

Co więcej, w Kodeksie kierujący zobowiązany jest utrzymywać prędkość bezpieczną (jak zwał, tak zwał), a zawieszona obok "50", która według wszystkich kryteriów oceny dostępnych dla kierującego jest znakiem drogowym

A WT to jakaś wiedza tajemna wymagająca wykupienia klucza Premium?

Ponieważ w tej sytuacji kierujący nie jest zmuszony dokonywać wyboru, do którego zakazu ma się zastosować niech tego nie robi. Zwłaszcza, że Prawo nie daje mu żadnego narzędzia do oceny zgodności wykonania lub umieszczenia znaku przy drodze.

To oczy nie sa już obowiązkowym "wyposażeniem" kierowcy? I nie jesteś w stanie naocznie stwierdzić czy coś jest 1 czy 2 metry nad ziemią?

Proszę o podstawę prawną, że tylko te 3 wymagania musi spełnić znak drogowy.

Na początek przeczytaj od deski do deski "220" i zacytuj wszystkie wymagania, które zobowiązany jest znać i sprawdzać kierujący widząc coś co wygląda jak znak drogowy, celem oceny czy jest to faktycznie znak drogowy, a co za tym idzie podjęcia decyzji o zastosowaniu się lub nie do treści tego znaku drogowego.

Każdy obywatel RP jest obowiązany znać cale prawo powszechnie obowiazujace. To, że da radę żyć nie znając prawa, to nie znaczy, ze ono ciebie nie obowiązuje.


Pewien czas temu byly modne reklamy na bilbordach przy drogach wyglądające jak znak ograniczenia do 50km/h, czy jest on znakiem drogowym? Czcionka OK, kolory ok, po prawej stronie drogi, ponad 2m rozmiar ancznie większy niż wymagany, czesto nawet podświetlony.

post edytowany przez moderatora (regulamin, pkt 12) + poprawiony cytat

[szerszon]

-----
1.Wracając do naszej sytuacji uważam, że przy kombinacji dwóch znaków na jednym słupku "50" i "70" przede wszystkim kierujący nie musi wybierać, bo... może jednocześnie zastosować się do obu znaków. Jadąc 50 km/h lub mniej stosuje się jednocześnie do obu zakazów. Bo przecież żaden przepis na ograniczeniu do 70 km/h nie każe jechać więcej niż 50 km/h.

2.Co więcej, w Kodeksie kierujący zobowiązany jest utrzymywać prędkość bezpieczną (jak zwał, tak zwał), a zawieszona obok "50", która według wszystkich kryteriów oceny dostępnych dla kierującego jest znakiem drogowym to wystarczający sygnał, że na tym odcinku drogi jazda z prędkością powyżej 50 km/h może być niebezpieczna.

3.Ponieważ w tej sytuacji kierujący nie jest zmuszony dokonywać wyboru, do którego zakazu ma się zastosować niech tego nie robi. Zwłaszcza, że Prawo nie daje mu żadnego narzędzia do oceny zgodności wykonania lub umieszczenia znaku przy drodze. W naszej sytuacji takiej potrzeby po prostu nie ma.
4. Próby wykazania na siłę za pomocą przepisów, które kierującego nie obowiązują, że jest zwolniony z obowiązku stosowania się do któregokolwiek znaku wydają mi się co najmniej bezcelowe.

Ad.1 To kpina.Powiesz jeszcze nizej 30 i sie stosuj do wszystkich trzech
Dalej nie podałeś podstawy prawnej obowiązujacej mnie do stosowania sie do 50- tylko wodolejstwo

Ad.2 To Twoje chciejstwo. Dla mie powieszona w ten sposób 50 to niekompetencja wieszajacego, który w pierwszej kolejnosci powinien zakryc 70( 220 sie kłania).
Usiłujesz nieudolnie "ubrac" w ramy prawne czyjąś oczywistą bzdurę.

Ad.3 Fakt, nie musze dokonywac wyboru. Pojade 70.
A umiejetność czytania i znajomość 220 takie prawo mi dają. Skoro nie znasz tego to Twój problem. Nieznajomość prawa nie zwalnia z jego przestrzegania.

Ad.4 Wszystko jasne. Nie dasz rady wykazać za pomoca przepisów, że jednak powinienem pojechac 50.
A bezcelowa jest w tym przypadku próba "namówienia" do jazdy 50.

[szymon1977]

Czyli nic nie zabrania mi zawrócic przed znakiem

Ups... za szybko pisałem, dziękuje za zwrócenie uwagi na pomyłkę. Tekst oczywiście poprawiłem
-----
Padło stwierdzenie, że "50" nie jest znakiem drogowym na podstawie jej niezgodności z "220". Ponieważ "220" definicji pojęcia "znak drogowy" nie zawiera, tylko wytyczne wykonania i umieszczania znaków drogowych, to jak głęboko w "220" się nie zagłębić nie uda się udowodnić nic więcej ponadto, że jest to znak drogowy lecz wykonany i umieszczony niezgodnie z "220" (co do tego akurat nikt nie ma wątpliwości). Oparcie więc na podstawie "220" stwierdzenia, że "50" nie jest znakiem drogowym jest błędem.

3. Na drogach stosuje się następujące znaki i sygnały drogowe:
1) znaki pionowe w postaci tarcz, tablic z napisami lub symbolami, które występują również w postaci znaków świetlnych,

b_33.png

To w skrócie wszystkie kryteria, na podstawie których kierujący ocenia czy to co widzi jest znakiem drogowym i odczytuje jego treść. "50" z przykładu wszystkie te kryteria spełnia. Ponieważ kierującemu prawo nie daje żadnych innych narzędzi czy wytycznych (podczas jazdy i tak nie miałby na to czasu), nie ma on żadnych podstaw, aby stwierdzić, że "50" nie jest znakiem drogowym a co za tym idzie nie zastosować się do niej.
-----
A ponieważ dyskusja kręci się w kółko już przez 4 strony bez żadnych argumentów ze strony zwolenników nie stosowania się do "50" temat zgłaszam do zamknięcia.

[szerszon]

Kręci sie , ponieważ dobierasz kryteria pasujące do Twojej tezy pomijając te niepasujące.

[mapmen]

szymonie moze nie dostrzegłeś toteż jeszcze raz:

Pewien czas temu byly modne reklamy na bilbordach przy drogach wyglądające jak znak ograniczenia do 50km/h, czy jest on znakiem drogowym? Czcionka OK, kolory ok, po prawej stronie drogi, ponad 2m, rozmiar znacznie większy niż wymagany, czesto nawet podświetlony.

[szymon1977]

Są przepisy, które zabraniają (przynajmniej w teorii) umieszczaniu reklam, które mogą być mylone przez kierowców ze znakami drogowymi.

[mapmen]

Takie bilbordo-znaki jednak są - jest u mnie przed wjazdem do miasta od paru lat i do tego jeszcze przed OZ - to zakładam jako statystyczny leming nieczytający nic poza PoRD i "170", że moze tam stać. Na jakiej podstawie prawnej moge się do niego nie stosować jako do znaku drogowego?