Egzamin, uprzejmość

[naamah85]

mnie uczono, żeby nie korzystać na egzaminie z niczyjej uprzejmości (tzn. innych kierowców, pieszych) bo osoby te nie mają uprawnień do kierowania ruchem i egzaminator może za to oblać, chociaż oczywiście jeśli musimy wjechać w korek, to nie dając się wpuścić czekalibyśmy pewnie bardzo długo, co o wiele szybciej doprowadziłoby egzaminatora i nas samych do frustracji...

nie szłabym również w tę stronę, że osoba, która zatrzymała się by ustąpić pierwszeństwa jest włączającym się do ruchu... tzn. celowość jej zachowania jest tylko domniemana (przecież mógł pedał hamulca nacisnąć przez przypadek :p) i jeśli coś się wydarzy (bo kierowca akurat np. chciał sobie zrobić przód za free) to ciężko będzie udowodnić, że było inaczej (no chyba, że mamy nagranie jak światłami nam pomrugał)... w zasadzie w życiu codziennym też warto o tym pamiętać korzystając z uprzejmości innych

[cman]

nie szłabym również w tę stronę, że osoba, która zatrzymała się by ustąpić pierwszeństwa jest włączającym się do ruchu...

Przedstawisz jakieś uzasadnienie oparte na przepisach, że tak nie jest?
Zakładam oczywiście, że masz na myśli zatrzymanie by ustąpić pierwszeństwa przez kierującego, który wcześniej miał pierwszeństwo - bo o tym jest mowa.
I mam nadzieję, że nie zakończy się tak, jak tutaj: viewtopic.php?f=11&t=29073 - atakiem personalnym wynikającym z braku argumentów.

[naamah85]

nie szłabym również w tę stronę, że osoba, która zatrzymała się by ustąpić pierwszeństwa jest włączającym się do ruchu...

Przedstawisz jakieś uzasadnienie oparte na przepisach, że tak nie jest?
Zakładam oczywiście, że masz na myśli zatrzymanie by ustąpić pierwszeństwa przez kierującego, który wcześniej miał pierwszeństwo - bo o tym jest mowa.
I mam nadzieję, że nie zakończy się tak, jak tutaj: viewtopic.php?f=11&t=29073 - atakiem personalnym wynikającym z braku argumentów.

"Włączanie się do ruchu następuje przy rozpoczynaniu jazdy po postoju lub zatrzymaniu się niewynikającym z warunków lub przepisów ruchu drogowego"

po pierwsze co oznacza, że samochód zatrzymał się aby nas przepuścić - dał po hamulcach w celu wpuszczenia nas na jezdnie i stanął dębem czy opóźnił swoje ruszenie będąc już uczestnikiem ruchu drogowego?
Pierwsza sytuacja jest mało realna w ruchu miejskim, chociaż czasem się zdarza ... częściej jednak mamy do czynienie z sytuacją drugą

np. samochód, który przypuśćmy stoi w korku na drodze z pierwszeństwem nie włącza się do ruchu wg przepisów tylko nadal jest jego uczestnikiem (zatrzymanie wynika z warunków panujących na drodze), nie możemy chyba poddawać w tym wypadku ocenie szybkości jego reakcji - tzn. to, że rusza z opóźnieniem aby nas przepuścić nie jest weryfikowalne w żaden sposób tylko przypuszczone... podobnie z samochodem, który zatrzymał się zgodnie z przepisami przed skrzyżowaniem, nie mając możliwości kontynuowania ruchu też nie jest autem włączającym się do ruchu wg. przepisów, czyli też nie mamy przed nim żadnego pierwszeństwa

[sarenka93]

Miałam taka sytuację na egzaminie. Zapytałam grzecznie czy mogę skorzystać z uprzejmości tego tego kierowcy,egzaminator: tak, niech pani jedzie. 2 razy mialam taka sytuacje (2 roznych egzaminatorow) i nie bylo problemu Natomiast kolega który się nie zapytał, został oblany

[cman]

po pierwsze co oznacza, że samochód zatrzymał się aby nas przepuścić - dał po hamulcach w celu wpuszczenia nas na jezdnie i stanął dębem czy opóźnił swoje ruszenie będąc już uczestnikiem ruchu drogowego?
Pierwsza sytuacja jest mało realna w ruchu miejskim, chociaż czasem się zdarza ... częściej jednak mamy do czynienie z sytuacją drugą

Przede wszystkim nie myl włączania się do ruchu z byciem (lub nie byciem) uczestnikiem ruchu, bo są to dwie różne rzeczy, mające tylko podobną nazwę. To, że ktoś włącza się do ruchu, nie musi wcale oznaczać, że wcześniej nie był uczestnikiem ruchu, jak również to, że ktoś włączył się do ruchu, nie musi wcale oznaczać, że stał się uczestnikiem ruchu (chociaż tutaj mogłoby już być ciężej znaleźć taki przypadek).
Obojętne, czy zatrzymał się w wyniku hamowania, czy opóźnienia ruszania, jego zatrzymanie jest takim samym zatrzymaniem niewynikającym z warunków lub przepisów ruchu drogowego. Nie wydaje mi się, żeby hamowanie do zatrzymania w celu wpuszczenia było takie mało realne, jest to raczej typowe i częste zachowanie - korek się rusza, pojazdy przez chwilę jadą i jeden z pojazdów zatrzymuje się w celu wpuszczenia, nie jest to chyba takie niecodzienne?
Jeżeli chodzi o opóźnienie ruszania, to oczywiście, że opóźnienie to może spowodować przerodzenie się dotychczasowego zatrzymania wynikającego z warunków lub przepisów ruchu drogowego, w zatrzymanie niewynikające z warunków lub przepisów ruchu drogowego. Naturalnie zwłoka w ruszaniu rzędu pół sekundy czy sekundy tego nie spowoduje, ale już zwłoka rzędu pięciu sekund, jak najbardziej. Uprzedzając ewentualne pytanie o granicę: nie jest ona określona w przepisach, dlatego też trzeba zastosować odrobinę wyczucia i zdrowego rozsądku, z naciskiem na trzeba, bo gdyby przyjąć, że i pięciosekundowa zwłoka w ruszaniu jest dopuszczalna, to równie dobrze dziesięcio-, dwudziesto- i trzydziestosekundową zwłokę należałoby uznawać za dopuszczalną.

np. samochód, który przypuśćmy stoi w korku na drodze z pierwszeństwem nie włącza się do ruchu wg przepisów tylko nadal jest jego uczestnikiem (zatrzymanie wynika z warunków panujących na drodze), nie możemy chyba poddawać w tym wypadku ocenie szybkości jego reakcji - tzn. to, że rusza z opóźnieniem aby nas przepuścić nie jest weryfikowalne w żaden sposób tylko przypuszczone...

Jak najbardziej możemy poddawać ocenie szybkość jego reakcji, bo jeżeli chce on uczestniczyć w ruchu drogowym, to musi wykazywać się szybkością reakcji niezbędną do prawidłowego reagowania na warunki i sytuacje zmieniające się na drodze. I nie ma znaczenia, czy stoi, bo chce nas wpuścić, czy stoi, bo ma fatalną reakcję wynikającą z niedostatecznej sprawności psychicznej - również w tym drugim przypadku jest to jego problem, jego formalne wykroczenie, a nasz bonus, z którego mamy obowiązek skorzystać (bo w przeciwnym razie staniemy się "tacy sami").

podobnie z samochodem, który zatrzymał się zgodnie z przepisami przed skrzyżowaniem, nie mając możliwości kontynuowania ruchu też nie jest autem włączającym się do ruchu wg. przepisów, czyli też nie mamy przed nim żadnego pierwszeństwa

W tym przypadku - oczywiście. Tym niemniej, jako że właśnie zgodnie z przepisami obowiązany był zatrzymać się przed skrzyżowaniem, a więc nie wolno mu ruszyć dopóki nie będzie miał miejsca do kontynuowania jazdy, to korzystając z tego można przed nim przejechać, zwracając oczywiście uwagę na to, czy w międzyczasie nie zrobi mu się miejsce do kontynuowania jazdy, no i czy my sami będziemy je mieć. To, że on nie ma miejsca, nie oznacza, że my nie możemy go mieć, ponieważ pisząc o takim przypadku, mam na myśli sytuację, w której na przykład my skręcamy w lewo wyjeżdżając z drogi podporządkowanej, a korek utworzył się dla jadących w prawo, dlatego też my potrzebujemy jedynie przejechać przed nim i pojechać sobie dalej.

[rusel]

moze dorzucimy jeszcze do tego "wlaczania" zatrzymanie przed przejsciem w celu umozliwienia pieszemu przejscia tak lansowane w swiece szkol jazdy......uprzejmosc na drodze=wylaczanie sie z ruchu i jeszcze takie male "wlaczanko" podczas korkow, puszczamy jeden pojazd no i czekamy na wieki bo stracilismy pierwszenstwo wiec musimy czekac az kolejny z podporzadkowanej zechce "wylaczyc sie z ruchu", genialna teza

[szerszon]

moze dorzucimy jeszcze do tego "wlaczania" zatrzymanie przed przejsciem w celu umozliwienia pieszemu przejscia tak lansowane w swiece szkol jazdy.....

Kto lamsuje to lansuje.Wystarczy trzymać się definicji ustąpienia pierwszenstwa pieszemu plus wzięcie poprawki na dzieciaki.

[cman]

(...) genialna teza

To może w takim razie Ty, jako kolejny podważający ją, zechciałbyś ją obalić za pomocą przepisów? Samo kpienie z faktów z niej wynikających to trochę za mało...

[rusel]

Wystarczy trzymać się definicji ustąpienia pierwszenstwa pieszemu plus wzięcie poprawki na dzieciaki.

oczywiscie, tylko notoryczne uczenie zatrzymania i zapraszania pieszego na jezdnie powoduje niebezpieczne sytuacje w ktorej kursant widzac pieszego na przejsciu przed wysepka rozdzielajaca przejscia z "automatu" daje po hamulcach, a w lusterku widac jak kierowca autobusu "wgniata sie w ziemie" w ostatniej chwili.......

zechciałbyś ją obalić za pomocą przepisów?

moim zdaniem takie zachowanie jest wynikiem warunkow ruchu drogowego w celu jego udroznienia, rezygnacja ze swojego pierwszenstwa nie jest poparta przepisem jako zakonczenie jazdy, tak samo jak w przypadku zasady "zamka" na pasach zanikajacych, czy zwolnie czy sie zatrzymam w celu umozliwienia zmiany pasa nadal jestem w ruchu

[cman]

moim zdaniem takie zachowanie jest wynikiem warunkow ruchu drogowego (...)

I tutaj mamy pierwszy problem. Przypomnę, że przepis mówi o zatrzymaniu wynikającym z warunków itd. Nie jest to zatrzymanie związane z warunkami czy towarzyszące warunkom, tylko wynikające z nich. Inaczej, będące wynikiem jakichś warunków, czyli: muszę się zatrzymać, bo... coś. Bo jakieś warunki mnie do tego zmusiły, a więc moje zatrzymanie jest ich wynikiem - nie miałem innego wyjścia, musiałem się zatrzymać. Natomiast w momencie kiedy mam wybór, mogę się zatrzymać lub nie, to w razie zatrzymania nie jest już ono zatrzymaniem wynikającym z warunków, bo mogłem się również nie zatrzymać. Więc moje zatrzymanie nie wynikało z warunków, tylko z mojej woli, bo ja zdecydowałem o tym, że się zatrzymam, a nie warunki zdecydowały za mnie.

Dla przykładu:

§ 99. 1. Zatrzymanie pojazdu wynikające z nadawanego sygnału powinno nastąpić przed linią zatrzymania, a w razie jej braku - przed sygnalizatorem.

Czyli co, przed nadawanym sygnałem zielonym też się możemy zatrzymać i tłumaczyć, że jest to zatrzymanie wynikające z nadawanego sygnału, więc zatrzymanie jest zgodne z przepisami?

Albo dla innego przykładu, jadąc klasyczną, polską drogą krajową, mijając co chwilę skrzyżowania i przecięcia dróg niebędące skrzyżowaniami, możemy co chwilę zatrzymywać się przed nimi, wyhamowując przy okazji kolumnę pojazdów za nami z 90 km/h do 0 km/h, bo chce nam się wpuszczać każdego z tamtych miejsc? Przecież to warunki ruchu - nie zatrzymujemy się tak po prostu, tylko zatrzymujemy się po to, żeby kogoś wpuścić, prawda?

Widać chyba, że coś tu jest nie tak.

(...) w celu jego udroznienia (...)

Cele możemy mieć wzniosłe, ale to nadal są tylko nasze cele wynikające z naszej woli i nieznajdujące niestety zrozumienia w przepisach.

(...) rezygnacja ze swojego pierwszenstwa nie jest poparta przepisem jako zakonczenie jazdy (...)

A istnieją jakieś przepisy mówiące cokolwiek o "zakończeniu jazdy"?

[naamah85]

Jak najbardziej możemy poddawać ocenie szybkość jego reakcji, bo jeżeli chce on uczestniczyć w ruchu drogowym, to musi wykazywać się szybkością reakcji niezbędną do prawidłowego reagowania na warunki i sytuacje zmieniające się na drodze.

a czy szybkość reakcji podczas ruszania jest określona w przepisach (ja znaleźć tego nie mogę)?

[cman]

Określona? Oczywiście. Liczbowo określona? Oczywiście nie, ale nie jest to niezbędne (zresztą już o tym pisałem):

Art. 87. 1. Kierującym może być osoba, która osiągnęła wymagany wiek i jest sprawna pod względem fizycznym i psychicznym (...)

Osoba, która potrzebuje kilku sekund na reakcję, nie jest osobą sprawną pod względem psychicznym. Jeżeli masz jakieś wątpliwości, odpowiedz sobie na pytanie, czy trzydziestosekudnowe opóźnienie ruszenia jest prawidłowe, jeżeli odpowiesz, że nie, odpowiedz sobie na to samo pytanie w przypadku dwudziestu sekund itd., aż dojdziesz do jakiejś granicy - tak samo ja mogę Ciebie o nią pytać, jak i Ty mnie.


Przy okazji, z dzisiejszej relacji z egzaminu:

(...) i chwilę później popełniłam wielki błąd. Koleś jechał jak mi się wydawało dróżką z jakiegoś wyjazdu. No i się zatrzymał, ja przejechałam i okazało się, że on miał pierwszeństwo No taki głupi błąd, ale ja w panice nie myślałam racjonalnie. Po za tym wydawało mi się, że to wyjazd a nie skrzyżowanie. No i gdyby koleś jechał bo miejsca miał dość - ale on stanął nie wiem po co i to mnie zmyliło

Klasyczny przykład, w którym zdająca formalnie nie popełniła żadnego błędu, a mimo to egzamin zostaje przerywany, mało tego, zdająca jest przekonana, że rzeczywiście popełniła błąd, w dodatku wielki. Najśmieszniejsze byłoby, gdyby tamten kierujący zaraz po zatrzymaniu na przykład zaciągnął ręczny, wysiadł z samochodu i poszedł wyciągać trójkąt ostrzegawczy... Albo jeszcze inaczej, gdyby wszystko to samo zrobił dziesięć sekund wcześniej, ciekawe czy wtedy też byłoby "nieustąpienie pierwszeństwa"...
Właśnie do takich patologii prowadzi pobieżna interpretacja przepisów i usiłowanie stosowania ich w taki sposób, w jaki wydaje się prawidłowy na pierwszy rzut oka, a nie w taki, w jaki rzeczywiście należy je stosować.

[matshadow]

Co do uprzejmości, to 2 dni temu zdawałem egzamin na motor i miałem sytuację, gdzie na rondzie jechałem w lewo (wewnętrzny pas), i chciałem zmienić na zewnętrzny i zjechać, ale tam już wjechał koleś autem. Ale okazał się miły i zwolnił i mi pokazał żebym wjeżdżał, to kiwnąłem mu głową i wjechałem, egzaminator nic nie powiedział. Przed egzaminem mówił m.in. - "to Wy podejmujecie decyzje, to nie nauka jazdy tylko egzamin. Jak uważacie że ktoś jedzie za wolno, to wyprzedzacie (tam gdzie wolno)". Więc jak ktoś was puszcza, to jak zdajecie z egzaminatorem to powiedzieć mu, że Pan mnie puszcza więc korzystam z uprzejmości, żeby nie tamować ruchu i jazda

[naamah85]

Określona? Oczywiście. Liczbowo określona? Oczywiście nie, ale nie jest to niezbędne (zresztą już o tym pisałem):

Art. 87. 1. Kierującym może być osoba, która osiągnęła wymagany wiek i jest sprawna pod względem fizycznym i psychicznym (...)

Osoba, która potrzebuje kilku sekund na reakcję, nie jest osobą sprawną pod względem psychicznym. Jeżeli masz jakieś wątpliwości, odpowiedz sobie na pytanie, czy trzydziestosekudnowe opóźnienie ruszenia jest prawidłowe, jeżeli odpowiesz, że nie, odpowiedz sobie na to samo pytanie w przypadku dwudziestu sekund itd., aż dojdziesz do jakiejś granicy - tak samo ja mogę Ciebie o nią pytać, jak i Ty mnie.


Przy okazji, z dzisiejszej relacji z egzaminu:

(...) i chwilę później popełniłam wielki błąd. Koleś jechał jak mi się wydawało dróżką z jakiegoś wyjazdu. No i się zatrzymał, ja przejechałam i okazało się, że on miał pierwszeństwo No taki głupi błąd, ale ja w panice nie myślałam racjonalnie. Po za tym wydawało mi się, że to wyjazd a nie skrzyżowanie. No i gdyby koleś jechał bo miejsca miał dość - ale on stanął nie wiem po co i to mnie zmyliło

Klasyczny przykład, w którym zdająca formalnie nie popełniła żadnego błędu, a mimo to egzamin zostaje przerywany, mało tego, zdająca jest przekonana, że rzeczywiście popełniła błąd, w dodatku wielki. Najśmieszniejsze byłoby, gdyby tamten kierujący zaraz po zatrzymaniu na przykład zaciągnął ręczny, wysiadł z samochodu i poszedł wyciągać trójkąt ostrzegawczy... Albo jeszcze inaczej, gdyby wszystko to samo zrobił dziesięć sekund wcześniej, ciekawe czy wtedy też byłoby "nieustąpienie pierwszeństwa"...
Właśnie do takich patologii prowadzi pobieżna interpretacja przepisów i usiłowanie stosowania ich w taki sposób, w jaki wydaje się prawidłowy na pierwszy rzut oka, a nie w taki, w jaki rzeczywiście należy je stosować.

Opóźniona reakcja nie musi wcale świadczyć o złym stanie fizycznym czy psychicznym, kierujący mógł po prostu się "zagapić" co jest tylko chwilową nieuwagą, ewentualnie opóźnienie mogło być spowodowane np. próbą ruszenia z luzu, źle wrzuconym biegiem itp... dlatego nadal będę twierdzić, że ustąpienie pierwszeństwa w wielu przypadkach jest domniemane i o ile niezdany egzamin to mały pikuś o tyle, podczas kolizji winę poniesie "wpuszczany" i mogę się założyć, że będzie to praktycznie w każdym przypadku (chyba, że znajdzie świadków na to, że kierowca "wpuszczający" zrobił to celowo)

co do drugiego to mi się wydaje, że słusznie oblała, chyba przypuszczanie, że kierowca na pierwszeństwie zaciągnie ręczny i wyjdzie z auta jest mocno naciągane i dużo większe jest prawdopodobieństwo, że jednak ruszy... zresztą jak faktycznie włączy awaryjne, zacznie wysiadać to możemy sobie jechać dalej...(egzaminator uznał to za wymuszenie, policja najprawdopodobniej uznałaby tak samo, my jako kierowca możemy sobie myśleć inaczej i domniemać nad prawidłowymi reakcjami innych, ale w razie czegokolwiek nie mamy przepisów, którymi można to poprzeć, więc jest to zabieg jak dla mnie bezcelowy)...
dlatego uważam, że na egzaminie lepiej trzymać się przepisów i ewentualnie zapytać o zgodę postąpienia wbrew nim egzaminatora niż działać samowolnie bo nam się coś wydaje... (szczególnie, że reakcja osoby zdającej jest jeszcze gorsza niż innych uczestników ruchu i może nie zauważyć, że w czasie, kiedy on namyślał się co zrobić sytuacja na drodze uległa już zmianie)
natomiast po egzaminie, niech każdy robi sobie jak uważa a w razie stłuczki winnego wskaże policja, więc też nie będzie z tym problemu

[cman]

Opóźniona reakcja nie musi wcale świadczyć o złym stanie fizycznym czy psychicznym, kierujący mógł po prostu się "zagapić" co jest tylko chwilową nieuwagą, ewentualnie opóźnienie mogło być spowodowane np. próbą ruszenia z luzu, źle wrzuconym biegiem itp...

Ale co nas (a ściślej rzecz biorąc przepisy) to interesuje? Zagapił się, no to ma problem - on, nie my. Jeżeli ktoś się zagapi i z podporządkowanej wpakuje pod koła rozpędzonego pojazdu, to jest usprawiedliwiony, bo "się zagapił"? Nie, nikogo to nie interesuje, on ma się po prostu stosować do przepisów, a jeśli się zagapił, to ponosi tego konsekwencje.
Powtarzam, odpowiedz sobie na pytanie, czy zatrzymanie wynikające z trzydziestosekundowego zagapienia się nadal jest zatrzymaniem wynikającym z warunków lub przepisów ruchu drogowego.

(...) dlatego nadal będę twierdzić, że ustąpienie pierwszeństwa w wielu przypadkach jest domniemane i o ile niezdany egzamin to mały pikuś o tyle, podczas kolizji winę poniesie "wpuszczany" (...)

A to niby dlaczego? Winę poniesie ten, który nie ustąpił pierwszeństwa, a w omawianym przypadku jest to ten, który włącza się do ruchu. Dlaczego domniemanym winnym ma być właśnie ten, który znajdował się na drodze podporządkowanej? Tylko dlatego, że znajdował się na podporządkowanej? A co jeśli pojazd na drodze z pierwszeństwem stał przez jakiś czas unieruchomiony z przyczyn technicznych, po uruchomieniu kierujący wsiadł do niego, ruszył i wjechał w pojazd, który właśnie wyjeżdżał z drogi podporządkowanej? Tutaj też z założenia winny ma być ten uderzony tylko dlatego, że to akurat on wyjeżdżał z drogi podporządkowanej?

co do drugiego to mi się wydaje, że słusznie oblała, chyba przypuszczanie, że kierowca na pierwszeństwie zaciągnie ręczny i wyjdzie z auta jest mocno naciągane i dużo większe jest prawdopodobieństwo, że jednak ruszy...

Wyjście z samochodu przedstawiłem tylko jako przykład, że gdyby tak się stało, nie byłoby już najmniejszych wątpliwości, że zatrzymanie to było zatrzymaniem z własnej woli, więc o żadnym nieustąpieniu pierwszeństwa nie mogło być mowy, a egzamin mimo to został przerwany - chyba coś tu jest nie tak.

(...) zresztą jak faktycznie włączy awaryjne, zacznie wysiadać to możemy sobie jechać dalej...

A jeśli nie włączył i nie zaczął wysiadać, to nie możemy? Stoi już np. dziesiątą sekundę bez powodu i nadal nie możemy?

(egzaminator uznał to za wymuszenie, policja najprawdopodobniej uznałaby tak samo, my jako kierowca możemy sobie myśleć inaczej i domniemać nad prawidłowymi reakcjami innych, ale w razie czegokolwiek nie mamy przepisów, którymi można to poprzeć, więc jest to zabieg jak dla mnie bezcelowy)...

Przecież ja w tym wątku już wielokrotnie przedstawiłem właśnie te przepisy. Egzaminator może sobie uznawać co chce, ale w razie potrzeby możliwe jest złożenie skargi na przebieg egzaminu, policjant również może sobie uznawać co chce, ale w razie potrzeby możliwe jest skierowanie sprawy do sądu. W obu tych przypadkach, przynajmniej teoretycznie, można liczyć na większą kompetencję tych "dalszych" instytucji.

dlatego uważam, że na egzaminie lepiej trzymać się przepisów i ewentualnie zapytać o zgodę postąpienia wbrew nim egzaminatora niż działać samowolnie bo nam się coś wydaje...

Ja też uważam, że należy się trzymać przepisów i tłumaczę właśnie, że to o czym piszę jest z nimi zgodne.

(szczególnie, że reakcja osoby zdającej jest jeszcze gorsza niż innych uczestników ruchu i może nie zauważyć, że w czasie, kiedy on namyślał się co zrobić sytuacja na drodze uległa już zmianie)

Albo w czasie, kiedy pytał egzaminatora o "pozwolenie" i czekał na odpowiedź...