Odwoływać się czy się nie odwoływać? Nieustąpienie pieszemu.

[Minor]

Witam, generalnie zwykle wiedziałem co robić, ale tu to aż ręce mi opadły, egzamin w WORD Łódź na Smutnej. Sytuacja na skrzyżowaniu al. Palki i ul. Źródłowa, i wątpliwe nieustąpienie pierwszeństwa.

Generalnie, bardzo mnie korci żeby jednak się odwoływać. Natomiast mam wątpliwości, bo zależy mi też na czasie.

http://img835.imageshack.us/img835/4559/sytuacjaf.jpg
Obraz skrzyżowania
Czerwony - samochód
Zielony - piesi z prawej na lewą
Niebieski - Starszy Pan, któremu "nie ustąpiłem" pierwszeństwa.

Sytuacja:

Zatrzymanie na czerwonym, zmiana sygnału, jadę skręcając w prawo, wiadomo piesi mają również zielone, dojeżdżam do przejścia zatrzymuję się przepuszczając osoby z prawej strony. Patrzę w lewo czy nikogo nie ma na przejściu, patrzę w prawo czy w między czasie nikt mi nie wszedł, jadę i hamulec. Starszy pan (przyznaje nie widziałem go, bo był schowany w tej grupie ludzi co przechodziła z prawej na lewą) był maksymalnie na 2 białym pasie "zebry", czyli przynajmniej 6m od mojego pojazdu. Egzaminator zdążył powiedzieć że kończy egzamin, wyrecytować Art26 PoRD, coś jeszcze pogadać że ten pieszy też musi kiedyś przejść i że ma zielone, dopiero pieszy zszedł z jezdni.

Uzasadnienie egzaminatora:

Art. 26. 1. Kierujący pojazdem, zbliżając się do przejścia dla pieszych, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność i ustąpić pierwszeństwa pieszemu znajdującemu się na przejściu.

Po pierwsze jak dla mnie to samo uzasadnienie jest błędne bo jak już to powinien być Art26 pkt 2.

Art. 26. 2. Kierujący pojazdem, który skręca w drogę poprzeczną, jest obowiązany ustąpić pierwszeństwa pieszemu przechodzącemu na skrzyżowaniu przez jezdnię drogi, na którą wjeżdża.

Moja obrona:

Art. 2. 23. ustąpienie pierwszeństwa - powstrzymanie się od ruchu, jeżeli ruch mógłby zmusić innego kierującego do zmiany kierunku lub pasa ruchu albo istotnej zmiany prędkości, a pieszego - do zatrzymania się, zwolnienia lub przyspieszenia kroku;

Mam podstawy żeby twierdzić iż mój przejazd nie spowodował by "zatrzymania się, zwolnienia lub przyspieszenia kroku" pieszego.

Jednak widzę że egzaminator zakłada ślepo że nieustąpienie pierwszeństwa to przecięcie komuś drogi na przejściu, ja rozumiem że pieszych trzeba chronić ale czy kosztem tamowania ruchu? Idąc tym tokiem rozumowania jak widzę samochód na drodze z pierwszeństwem to w każdym przypadku mam się zatrzymać bo przecież "on jest na drodze".

Pikanterii sprawie dodaje fakt, iż z początku po przerwaniu egzaminator był bardzo pewny siebie, "on przerywa, bo ja to ten zły, bo pieszy miał zielone", zadałem więc pytanie co znaczy ustąpić pierwszeństwa - usłyszałem "pieszy był na przejściu trzeba mu ustąpić". Odpowiedziałem na pytanie sam, w tej chwili egzaminator nabrał wody w usta. Nie chcąc mi powiedzieć w jaki sposób i gdzie mam się odwoływać.


W tej więc sytuacji, proszę brać forumową o pomoc. Jeżeli są przepisy mówiące że "jak pieszy jest na przejściu to nie wolno mi przejechać" to proszę o przytoczenie, bo po co robić sobie i innym problemy przy papierkowej robocie, jeżeli nie mam racji.

[szerszon]

Generalnie na egzaminie Twoja jazda mogła spowodowac zwolnienie kroku przez pieszego.
no przecie "L" jedzie
Z mojej praktyki opisywana przez Ciebie sytuacja to nieustąpienie pierwszeństwa pieszemu.Niestety.

[M.S.]

Jeżeli było tak jak piszesz, to masz pełne prawo, aby odwołać się od egzaminu.
Zgadzam się z Tobą, że na przejściu masz ustąpić pierwszeństwa, czyli nie spowodować zwolnienia kroku, zatrzymania się pieszego.
Niestety znając życie odwołanie nic nie da. Szkoda nerwów.

[Minor]

Widzicie, problem w tym że jak już coś robić to tak żeby to miało sens. Zastanawiam się czy instruktorzy.. bo jak czytam szerszona to chyba jest związany ze szkoleniem, czy mógł by mi ktoś powiedzieć czy widział taką sprawę wygraną.

Jednocześnie, w jaki sposób mogę udowodnić że ten pieszy faktycznie nie szedł szybciej itd itp. Bo na nagraniach to z określeniem prędkości mojej oraz pieszego może być różnie. No i co najważniejsze czy podstawa prawna jest dobra? Czy są inne przepisy, które przegapiłem?

[oskbelfer]

Sprawa nie jest do końca prosta, należałoby zobaczyć nagranie...., nie zawsze jazda jest wymuszeniem, jednak skoro pieszy jest na przejściu i widoczny to nalezy odpowiednio postepować...sam piszesz iż nie widziąłeś bo gdzies Ci zniknął.... a skoro ma zielone to nadzwyczajna uwaga. Ja osobiście w takiej sytuacji nie odwoływałbym się...

[dylek]

A ja bym jednak próbował "wyprostować" p. egzaminatora. To nic nie kosztuje - a dodatkowo na kolejnym egzaminie 2x się zastanowią zanim spróbują Minorowi kolejny "błąd" wmówić...
Na filmie będzie dokładnie widać ile sekund po heblach przeszedł pieszy i w jakim tempie to zrobił..
Dla mnie jest paranoją to, że nieraz egzaminatorzy potrafią zatrzymać "dęba" L-kę tuż przed przejściem, gdy pieszy włazi od lewej 4-5 pasów obok.

Argumentacja Minora jak najbardziej słuszna.
Jeśli jego przejazd nie wpływał nijak na przechodzenie pieszego to gdzie tu mowa o wymuszeniu na pieszym czegokolwiek ??

[EgzaminatorB]

Jako egzaminator, moge stwierdzic ze należy odróźnić zdrowy rozsądek od literalnej wykładni Art. 26. 1. Formalnie rzecz biorąc, skoro pieszy znajduje się już na jezdni to należy ustapić mu pierwszeństwa, a wiec powstrzymać sie od ruchu. To w kwestii formalnej. Natomiast zdrowy rozsądek każe zadać pytanie czy Minor zmusił go swoim działaniem do zatrzymania, przyspieszenie luz zwolnienia ?? Niestety w praktyce organ do ktorego trafiją skargi stosuje jedynie pierwszą opcję

[Minor]

jednak skoro pieszy jest na przejściu i widoczny to nalezy odpowiednio postepować...sam piszesz iż nie widziąłeś bo gdzies Ci zniknął.... a skoro ma zielone to nadzwyczajna uwaga. Ja osobiście w takiej sytuacji nie odwoływałbym się...

Myślę że zatrzymanie się przed przejściem, przepuszczenie ludzi z prawej strony, upewnienie czy z lewej nikt nie jest na przejściu w takiej odległości że mógł bym mu przeszkodzić, sprawdzenie jeszcze raz prawej strony (bo jest blizej!! dlatego sprawdzam kilka razy), i ruszenie, to jest wystarczająco odpowiednie postępowanie zachowanie? Nie mogłem go widzieć bo był zasłonięty przez ludzi którzy schodzili z przejścia?
A zatrzymanie mi auta kiedy mam już dziób nad liniami, i widzę dziadka na 2 pasku (czyli 6m ode mnie) to jest dobre zachowanie??


Obserwowałem to skrzyżowanie w identycznej sytuacji, sam przechodziłem przez nie kilka razy żeby sprawdzić, przejście tych 2 pasów to przy szybkim kroku min. 4s W tym czasie przede mną przejeżdżały bez problemów 2 samochody osobowe. Trzeci musiał się już zatrzymywać albo wymuszał na mnie zwolnienie. Dodam tylko iż ten starszy pan, poruszał się zauważalnie wolniej.


@EgzaminatorB "Formalnie rzecz biorąc, skoro pieszy znajduje się już na jezdni to należy ustapić mu pierwszeństwa, a wiec powstrzymać sie od ruchu." dlaczego Pan tak pisze? Podaje tylko jeden warunek a są dwa, pieszy musi być na przejściu, a ja muszę moim przejazdem zmusić go do zwolnienia, zatrzymania itd.

[dylek]

Jako egzaminator, moge stwierdzic ze należy odróźnić zdrowy rozsądek od literalnej wykładni Art. 26. 1. Formalnie rzecz biorąc, skoro pieszy znajduje się już na jezdni to należy ustapić mu pierwszeństwa, a wiec powstrzymać sie od ruchu. To w kwestii formalnej. Natomiast zdrowy rozsądek każe zadać pytanie czy Minor zmusił go swoim działaniem do zatrzymania, przyspieszenie luz zwolnienia ?? Niestety w praktyce organ do ktorego trafiją skargi stosuje jedynie pierwszą opcję

EgzaminatorB - Należy powstrzymać się od ruchu, jeśli ten ruch zmusiłby...
Jeśli nie zmusiłby to ....literalnie...
tyle, że literę prawa trza rozumieć... i czytać całe zdanie, a nie wyrywek ze zdania.
I tu nie ma pierwszej drugiej, czy innej opcji - prawo jest tu jasne jak słońce.
To tyle w kwestii formalnej.

[EgzaminatorB]

EgzaminatorB - Należy powstrzymać się od ruchu, jeśli ten ruch zmusiłby...
Jeśli nie zmusiłby to ....literalnie...
tyle, że literę prawa trza rozumieć... i czytać całe zdanie, a nie wyrywek ze zdania.
I tu nie ma pierwszej drugiej, czy innej opcji - prawo jest tu jasne jak słońce.
To tyle w kwestii formalnej.[/quote]

ZMUSIŁBY.... czyli w tym stwierdzeniu wyrażone jest przypuszczenie, zatem fakt czy zmusi czy nie należy juz do oceny przez egzaminatora. A skoro ten stwierdzi, ze bylaby taka mozliwosc to moim zdaniem trudno to podwżyć. Poza tym skoro ów starszy Pan poruszał sie wolniej, to mozna na dobra sprawę podpiąć tą sytuację pod 4,5,6 punkt tabeli 12

[Minor]

tabela 12? czyli? bo nie wiem co mam przeczytać.

Ale jeżeli chodzi o to że był niepełnosprawny, to nie... Był po prostu starszy, bez żadnej laski, nie kulał, po prostu wolno szedł jak to ludzie starsi. I stąd też mogłem przypuszczać że nie wbiegnie mi nagle pod koła.

[dylek]

Praca egzaminatora jest weryfikowalna, i właśnie po to są kamery i tryb odwoławczy, by można sprawdzić prawidłowość jego oceny.
Co do tabeli nr 12 to ma ona znamienny nagłówek:
"Naruszenia przepisów ruchu drogowego skutkujące przerwaniem egzaminu państwowego na prawo jazdy"
Więc najpierw egzaminator musi w razie odwołania udowodnić naruszenie przepisów, by móc się na nią powołać.
A skoro na filmie będzie widać, że ruch nie zmusiłby... to nijak ta tabelka egzaminatorowi nie pomoże.

EDIT: Minor np. TUTAJ masz tą tabelę w paragrafie 14 instrukcji przeprowadzania egzaminów....

[Minor]

Ale ja rozumiem że ta tabela, to nie jest w oderwaniu od przepisów PoRD, i jeżeli jest w niej mowa o "nie ustąpieniu" to definiuje się to tak jak podana jest definicja w PoRD ustąpienia pierwszeństwa, odpowiednio stosując negacje.

[skov]

Minor, masz dość mocne argumenty co by kolejny egzamin był na koszt WORD, o ile było faktycznie tak jak napisałeś. Potrzebne by było obejrzenie nagrania a tego tu nie zamieścisz. Obejrzyj sam albo weź jakiegoś bardziej rozgarniętego instruktora ze sobą i ocenisz jak sytuacja wyglądała. Relacje z egzaminów to często fantastyka wymyślana w reakcji obronnej lub pod wpływem silnych emocji. Warto więc obejrzeć nagranie i odnieść się do tego co faktycznie się wydarzyło.
EgzaminatorB nie rób z ludzi starszych niepełnosprawnych lub tych o ograniczonej sprawności ruchowej. Czasami starszy jak i młodszy przechodzi wolniej przez przejście.

[Minor]

@skov, w celu upewnienia się co do mojej oceny, specjalnie odpuściłem składanie odwołania po powrocie do WORD, właśnie dlatego żeby nie robić z siebie idioty w emocjach. Mimo że specjalnie wracałem tam z egzaminatorem, mając taki zamiar. Pojechałem na to skrzyżowanie i uważnie je obejrzałem, i jestem pewien tego że było jak mówie.


Czy ktoś może mi powiedzieć jak wygląda procedura odwołania? I czy można porozmawiać jedynie z kierownikiem ośrodka i obejrzeć nagranie? Bo słyszałem że warto porozmawiać najpierw zanim się rozpędzi machinę i w sumie właśnie tak bym wolał sprawę rozwiązywać. Natomiast ile trwa takie odwołanie?