auto słabe i wiecej pali

[cman]

Vmax jaki nim osiagnalem to na razie 175km/h na trasie kce-krk.

Co ciekawe ja na V osiągnąłem 170. Do 180 dobiłem na... IV biegu!

Domyślam się, że to ma być kolejny przykład łamania praw fizyki przez te Wasze Lanosy?

Otóż nie, zdarza się to całkiem nierzadko, w szczególności w słabych samochodach, a co wynika z niedopasowania skrzyni biegów do charakterystyki silnika, co natomiast jest skutkiem wydłużania na siłę ostatniego biegu po to, żeby przy prędkości autostradowej obroty silnika były trochę mniejsze.

W tym Lanosie przełożenie łączne na 4 biegu wynosi 3,724992 a na 5 biegu 2,952432. Interesujące nas prędkości to 170 km/h, 175 km/h i 180 km/h. Jako że są to wartości licznikowe, trzeba je zamienić na wartości realne, a przekłamanie na poziomie 10 km/h byłoby myślę dość trafne. Mamy zatem prawdziwe prędkości 160 km/h, 165 km/h i 170 km/h. Zakładając standardowy rozmiar opon (155/80R13) wymienione prędkości odpowiadają prędkości obrotowej kół w przybliżeniu odpowiednio: 1524 obr./min, 1571 obr./min i 1619 obr./min. Co odpowiada prędkościom obrotowym silnika dla 4 i 5 biegu odpowiednio:
4: 5677 obr./min, 5852 obr./min i 6031 obr./min
5: 4500 obr./min, 4638 obr./min i 4780 obr./min
Co po odczytaniu z wykresu momentu obrotowego i przeliczeniu go przez przełożenia daje momenty obrotowe na kołach odpowiednio:
4: 339 Nm, 324 Nm i 313 Nm
5: 307 Nm, 307 Nm i 307 Nm

Na 4 biegu, przy licznikowych 180 km/h moment obrotowy 313 Nm na kołach wystarczył do równoważenia oporów, czyli możliwe było rozpędzenie się do tej prędkości, ale niemożliwe było już jej przekroczenie, a więc dalsze zwiększanie prędkości.
Na 5 biegu natomiast, w tym zakresie prędkości obrotowej silnika generowany moment obrotowy był akurat stały i wynosił 307 Nm na kołach, co przy licznikowych 170 km/h (mniejsze opory powietrza) pozwalało jeszcze na zwiększanie prędkości, a przy licznikowych 175 km/h (zwiększający się opór powietrza) doprowadziło już w końcu do zrównoważenia oporów i zakończenia rozpędzania.

Jak widać, niestety żadne prawa fizyki nie zostały złamane. Po prostu moment obrotowy na kołach przy licznikowych 180 km/h na 4 biegu jest większy, niż przy licznikowych 170 km/h na 5 biegu, a jako że przy tej prędkości opory powietrza są już całkiem spore i rosną do kwadratu, to efekt tego zaobserwowaliście właśnie w praktyce - i cała tajemnica.

A niech będzie i wrażenie; efekt wymierny jest taki, że ja osiągałem średnie spalanie 6,5l/100 a znajomy w identycznym samochodzie nie mieścił się w 9l/100. I wierz mi, nie jeździł o połowę(czy 1/3 około- bo to nieliniowe) szybciej- średnio ani momentami.

Dobrze no, ale co właściwie tutaj chciałeś przekazać w związku z tematem? Bo nie bardzo rozumiem...

Po co w instrukcji np. Fiata w rozdziale o technice jazdy mamy na pedale gazu narysowane piórko?

A co ja instrukcję np. Fiata pisałem?

Możemy tez zrobić eksperyment- wybrać się w trasę dwoma jednakowymi samochodami przejechać ją non-stop jeden za drugim; ręczę że wyniki zużycia paliwa będą różne, a może nawet diametralnie różne. Skąd?

Możemy zrobić eksperyment, o ile go oczywiście sfinansujesz, swój czas poświęcę za darmo.
Zapewne wyniki zużycia paliwa będą różne, zapewne nieznacznie różne, a na pewno nie diametralnie różne, oczywiście pod warunkiem, że jeden z kierujących nie będzie celowo jechał w jakiś udziwniony sposób.
Skąd diametralnie różne? Nie wiem, to Ty tak twierdzisz, więc Ty na to pytanie odpowiedz.

Ale czy ma to jakiś specjalny związek z tym jednym zdaniem, do którego się 25 postów temu odniosłem?

[maryann]

Domyślam się, że to ma być kolejny przykład łamania praw fizyki przez te Wasze Lanosy?

A skądże! Bez naukowych wyliczeń byłem pewien, że to skutek takiej a nie innej mocy silnika, który może osiągnąc więcej na większych obrotach, przy których ma większą moc, lub/i moment obrotowy. Pamiętam jednak z instrukcji parametr: 'max. monent obrotowy 113Nm'... Skąd Twoje 300ileś?

na pewno nie diametralnie różne, oczywiście pod warunkiem, że jeden z kierujących nie będzie celowo jechał w jakiś udziwniony sposób.

A więc jednak jest to możliwe? Na dobrą sprawę każdy drugi jeździ inaczej w sposób dziwny dla tego pierwszego... Celowo założyłem, że dwa samochody pojadą jeden za drugim, a nie np. dwa razy zrobimy jednym tę samą trasę, by jechać tym samym stylem i prawie identyczną prędkością(w danej chwili, na ile to możliwe; a nie patrząc tylko na średnie parametry przejazdu) a już bym się postarał, by nieprawidłowym operowaniem pedału gazu spalić znacznie więcej jadąc pod każdym innym względem prawie identycznie jak ten drugi(pierwszy).

[bobpl]

Zakładając standardowy rozmiar opon (155/80R13)

175/70R13 jest popularniejsze w lanku 1.4

A więc jednak jest to możliwe? Na dobrą sprawę każdy drugi jeździ inaczej w sposób dziwny dla tego pierwszego

dokładnie. Jeden woli sie bujac do 50-60km/h na jedynce i potem od razu na 4. A inny sobie powajhuje biegami.

a już bym się postarał, by nieprawidłowym operowaniem pedału gazu spalić znacznie więcej jadąc pod każdym innym względem prawie identycznie jak ten drugi(pierwszy).

tutaj nawet nie trzeba sie zbytnio starac - 5 i gaz w podlodze do osiagniecia 130km/h. Srednie spalanie w megance 2.0 wzrasta w takim wypadku o polowe w porownaniu do ciagniecia na trójce do 130 / do odcinki.

[cman]

Bez naukowych wyliczeń byłem pewien, że to skutek takiej a nie innej mocy silnika, który może osiągnąc więcej na większych obrotach, przy których ma większą moc, lub/i moment obrotowy.

Akurat to jaką moc osiągamy przy jakich obrotach na danym biegu nie ma żadnego znaczenia z punktu widzenia ciągnięcia, bo nie moc ciągnie samochód tylko moment obrotowy. A tak się akurat składa, że w zakresie wymienionych wcześniej prędkości obrotowych na 4 biegu (5677 - 6031), generowany przez silnik moment obrotowy wynosi odpowiednio 91 Nm - 84 Nm, podczas kiedy w zakresie prędkości obrotowych na 5 biegu (4500 - 4780) wynosi stałe 104 Nm.
Teraz dopiero zagwozdka, nie?

Pamiętam jednak z instrukcji parametr: 'max. monent obrotowy 113Nm'... Skąd Twoje 300ileś?

Właśnie widać jak czytasz i rozumiesz to co piszę, o znajomości podstaw z tym związanych nie wspominając...
Naprawdę, skoro nie rozumiesz tak podstawowych rzeczy, po co w ogóle zabierasz głos w tej dyskusji? I jeszcze starasz się tak uparcie zaprzeczyć temu co ja piszę. Nie rozumiem tego.

Co po odczytaniu z wykresu momentu obrotowego i przeliczeniu go przez przełożenia daje momenty obrotowe na kołach odpowiednio:

Tak właśnie działa ta magiczna skrzynia... skrzynia biegów. Silnik zawsze może wygenerować maksymalnie 113 Nm, ale dzięki skrzyni na kołach można mieć 200 Nm, 300 Nm, 500 Nm, 1 000 Nm... Tak, w tym swoim Lanosie, na pierwszym biegu, możesz uzyskać na kołach blisko 1 700 Nm - dużo więcej niż jest w stanie wygenerować silnik Veyrona. Tyle tylko, że dzięki podobnej magicznej skrzynce Veyron jest w stanie przekazać na koła prawie 10 000 Nm.

A więc jednak jest to możliwe? (...) a już bym się postarał, by nieprawidłowym operowaniem pedału gazu spalić znacznie więcej jadąc pod każdym innym względem prawie identycznie jak ten drugi(pierwszy).

Ależ odkrywcze, że jeśli się celowo będzie chciało zwiększyć spalanie, to się je rzeczywiście zwiększy...

I powtarzam pytanie jaki to ma związek z tym jednym zdaniem, do którego odniosłem się 25 postów temu?
Zdementowałem po prostu bzdurę, która później okazała się tylko nieporozumieniem, chociaż znowu później okazało się, że chyba jednak nie do końca było to tylko nieporozumienie. Tak czy owak dotyczyło proporcjonalności zużycia paliwa do generowanego momentu obrotowego - jaki związek z tym mają Twoje powyższe rozważania?

175/70R13 jest popularniejsze w lanku 1.4

Niech i tak będzie, niczego to akurat nie zmienia.

dokładnie. Jeden woli sie bujac do 50-60km/h na jedynce i potem od razu na 4. A inny sobie powajhuje biegami.

Dokładnie, dokładnie... Tylko jaki to ma związek z tym, od czego się zaczęło?

tutaj nawet nie trzeba sie zbytnio starac - 5 i gaz w podlodze do osiagniecia 130km/h. Srednie spalanie w megance 2.0 wzrasta w takim wypadku o polowe w porownaniu do ciagniecia na trójce do 130 / do odcinki.

Kolejne odkrycie? Że skoro łączne przełożenie na 3 biegu jest w przybliżeniu dwukrotnie większe niż łączne przełożenie na 5 biegu, więc rozpędzanie na 3 biegu trwa po prostu dwukrotnie krócej, więc zwiększona ilość paliwa jest spalana przez dwukrotnie krótszy czas...

[maryann]

po co w ogóle zabierasz głos w tej dyskusji? I jeszcze starasz się tak uparcie zaprzeczyć temu co ja piszę. Nie rozumiem tego.

A-tam się będziesz zżymał- przecież jak czegoś nie rozumiem, to chcę zrozumieć, a do tego służy forum(najwyraźniej, nie wszystkim; niektórzy za nic się nie chcą uczyć!). Akurat mam aktualnie też parę innych rzeczy do zrobienia i trudno mi się skupić tylko na momentach... Nie zauważyłem jak przechodzisz na koła. A Ty nie zauważyłeś, że nie jestem uparty po prostu, tylko gdy nie mam racji to natychmiast się do tego przyznaję. Tu po prostu przedstawiamy różne podejścia i punkty widzenia by opisać to samo.

[cman]

A-tam się będziesz zżymał- przecież jak czegoś nie rozumiem, to chcę zrozumieć, a do tego służy forum...

Właśnie problem w tym, że nie chcesz zrozumieć. Gdybyś chciał, to byś po prostu przeczytał to co napisałem, dopytał w razie potrzeby, znowu przeczytał i po prostu przyjął do wiadomości. A Ty tego nie przyjmujesz, tylko cały czas próbujesz mnie przekonać, że to ja coś źle piszę.

Akurat mam aktualnie też parę innych rzeczy do zrobienia i trudno mi się skupić tylko na momentach... Nie zauważyłem jak przechodzisz na koła.

Tego, że napisałem o kołach rzeczywiście mogłeś nie zauważyć, możliwe zwykłe przeoczenie, nie dziwnego. Tyle tylko, że gdybyś trochę znał to zagadnienie, to wiedząc o maksymalnych 113 Nm z silnika i widząc napisane wartości ponad 300 Nm, od razu rzuciłoby Ci się w oczy, że są to oczywiście momenty obrotowe na kołach, bo innej możliwości nie ma.

A Ty nie zauważyłeś, że nie jestem uparty po prostu, tylko gdy nie mam racji to natychmiast się do tego przyznaję. Tu po prostu przedstawiamy różne podejścia i punkty widzenia by opisać to samo.

Odnoszę wrażenie, że chyba jednak nie.

[maryann]

ściągasz delikatnie lub nawet minimalnie nogę z gazu jak chwilowe spalanie spada o 1, a nawet 2-3 litry/100, podczas gdy prędkość nie... Oczywiście przy jednostajnej jeździe musi spaść, ale (...)

[cman]

Kolejny fałszywy wniosek.
Ściągam minimalnie nogę z gazu, spalanie chwilowe spada o te, powiedzmy, 2 litry. Ale co się dzieje po minucie jazdy bez zmiany położenia pedału gazu? Nadal spalanie jest niższe o 2 litry? Gdyby tak było, to wystarczyłoby jeszcze ze dwa razy minimalnie ściągnąć nogę z gazu i spalanie byłoby zerowe.

Co się z fizycznego punktu widzenia dzieje w opisywanym przypadku? Najpierw wszystko jest w stanie równowagi, w wolnossącym silniku benzynowym 1400 cm3, przepustnica uchylona jest na przykład w 20% (odpowiada to, dajmy na to, podciśnieniu 0,5 at) przy 2000 obr./min, powoduje to zużycie paliwa w okolicach 4,83 l/h i generowanie przez silnik na przykład 50 Nm, co oznacza jazdę z prędkością na przykład 90 km/h przy zużyciu paliwa 5,37 l / 100 km.
Co się dzieje w momencie minimalnego zdjęcia nogi z gazu? Przepustnica jest przymykana do na przykład 15%, powoduje to wzrost podciśnienia na przykład do 0,6 at. Co się więc dzieje na sekundę po tym momencie? Otóż prędkość jest jeszcze wciąż prawie ta sama, ale podciśnienie większe, czyli zużycie paliwa mniejsze. Dokładnie, tuż po minimalnym zdjęciu nogi z gazu uzyskujemy godzinowe spalanie w ilości 3,87 l/h, a ponieważ prędkość jazdy jeszcze się nie zmieniła (samochód nadal jest rozpędzony), chwilowe zużycie paliwa wynosi 4,30 l / 100 km - i mamy spadek spalania o ponad litr. Ale to jest tylko przez moment, bo silnik generuje już mniejszy moment obrotowy, który nie jest w stanie przeciwstawiać się istniejącym oporom, więc prędkość spada aż do momentu, gdy opory znów zrównoważą się generowanym przez silnik momentem obrotowym. Więc to spalanie, które przed chwilą gwałtownie spadło, będzie teraz z powrotem przez chwilę systematycznie wzrastać. Jeżeli przyjmiemy, że na skutek tego odjęcia gazu prędkość ostatecznie spadnie do 75 km/h, a obroty silnika do 1900, to uzyskamy wtedy spalanie chwilowe wynoszące 4,90 l / 100 km. Czyli niższe już tylko o niecałe pół litra, co oczywiście wynika z tego, że spadła prędkość poruszania się - nic za darmo.

[maryann]

...ale w warunkach spokojnej jazdy mniej ruchliwymi drogami okazuje się, że ów spadek prędkości/h o 2,3 kilometry na odcinku 300 czy 500m jest bez znaczenia, podczas gdy nieznaczna nawet zmiana położenia pedału przyspieszenia sprawia, że paliwo nie przechodzi przez cylindry na darmo.

[cman]

Wiem skąd pochodzi ten cytat, natomiast nie jest możliwe obniżenie spalania o 1, 2, a tym bardziej 3 l na 100 km obniżając prędkość jedynie o 2 czy 3 km/h. Jest tak jak wyjaśniłem powyżej, a oprócz tego może dochodzić do tego jeszcze dodatkowe wrażenie, wynikające z tego, że prędkość przed tym niby nieznacznym obniżeniem nie była jeszcze ustabilizowana, czyli samochód wciąż jeszcze, bardzo powoli, ale się rozpędzał, co oznaczało, że przepustnica jest otwarta w danym momencie bardziej niż jest to konieczne do jazdy z daną prędkością, a gdyby dać mu chwilę czasu, to prędkość by jeszcze wzrosła i spalanie na 100 km spadło.
Fizyki się nie przeskoczy.

[maryann]

No i trzeba dodać, że taka sztywna fizyka dotyczy bardziej współczesnych samochodów z wtryskiem i komputerem. W zasilaniu gaźnikowym to już nie jest takie konkretne...

[maryann]

przy podawaniu maksymalnej ilości mieszanki paliwowo-powietrznej generowane z energii jej spalania było 100 Nm, to jak nietrudno zauważyć, przy podawaniu o połowę mniejszej ilości mieszanki, uzyskamy o połowę mniejszy moment obrotowy, czyli ok. 50 Nm.

Sednem jest to, by tę podawaną mieszankę optymalnie efektywnie spalić. Jeżeli paliwo będzie spalone w złych warunkach i "katalizator będzie miał co robić", czy też tłoki jakoś upraszczając nie odbiorą energii z paliwa, to przy sztywnym połączeniu silnik-koła przejedziemy różną drogę na tej samej ilości paliwa/uzyskamy różne średnie spalania na 100km. Na pewno np. różną efektywność uzyskamy przy wciskaniu gazu przy różnych obrotach silnika. Czy zatem nieumiejętnie operując pedałem gazu i rozważając tylko to jako czynnik wpływający na zużycie- możemy jeździć ekonomicznie mniej lub bardziej? Na tym polu wydaje sie też jest sporo do zrobienia.

[cman]

Jak masz coś do napisania, to czemu nie piszesz od razu, tylko wracasz do tego po tygodniach?

A wracając do sedna, nie bardzo wiem co i do czego dokładnie piszesz. Jakbyś mógł zadać jakieś konkretne pytanie(a) albo bezpośrednio zaprzeczyć konkretnym moim wypowiedziom.

[maryann]

Ja myślałem o problemie i na koniec sformułowałem wnioski, a Ty przez ten czas o nim zapomniałeś...
Myślę, że zagadnienie jest czytelne- możesz się po prostu doń odnieść.