Nowa definicja skrzyżowania

[kopan]

Więc jeżeli Ci przeszkadza grupa znaków B-.., to włączyłem również znak tak samo informacyjny D-44, mało tego, znajdujący się nawet w tym samym paragrafie co D-40.
Moje pytania pozostają oczywiście nadal aktualne.

Przy znaku D-44 znaczenie sformułowania „oznacza wjazd” jest identyczne jak przy znakach zakazu. Chodzi o jazdę.

Ponawiam pytanie bo jest bardzo istotne a nie raczyłeś odpowiedzieć.
Po co w definicji strefy zamieszkania jest mowa o wjazdach i wyjazdach ??
Przecież gdyby definicja wyglądała tak:

16) strefa zamieszkania - obszar oznaczony odpowiednimi znakami drogowymi obejmujący drogi publiczne lub inne drogi, na którym obowiązują szczególne zasady ruchu drogowego.

To masz skrzyżowanie dzisiaj.
Ale że tak nie ma.
Więc skrzyżowania nie ma i nie będzie nawet do Wielkanocy.

[cman]

Przy znaku D-44 znaczenie sformułowania „oznacza wjazd” jest identyczne jak przy znakach zakazu. Chodzi o jazdę.

Aaa, no widzisz, ja bym jednak nie wpadł na to, że dokładnie to samo sformułowanie w dwóch znakach z tej samej grupy, opisanych w tym samym paragrafie, ma zupełnie różne znaczenie...

§ 58. 1. Znak D-40 "strefa zamieszkania" oznacza wjazd do strefy...
§ 58. 4. Znak D-44 "strefa parkowania" oznacza wjazd do strefy...

Jesteś w stanie wytłumaczyć mi logikę rozumowania, która prowadzi do takich wniosków?

Ponawiam pytanie bo jest bardzo istotne a nie raczyłeś odpowiedzieć.
Po co w definicji strefy zamieszkania jest mowa o wjazdach i wyjazdach ??

Po nic. Tak samo mogli nie napisać w definicji o wjazdach i wyjazdach do/ze strefy zamieszkania, jak i mogli napisać o wjazdach i wyjazdach na/z obszaru zabudowanego, a świadczy o tym chociażby oryginał:

określenie "obszar zabudowany" oznacza obszar obejmujący zabudowania, do którego wjazdy i z którego wyjazdy są specjalnie oznaczone odpowiednimi znakami;

Przecież gdyby definicja wyglądała tak:

16) strefa zamieszkania - obszar oznaczony odpowiednimi znakami drogowymi obejmujący drogi publiczne lub inne drogi, na którym obowiązują szczególne zasady ruchu drogowego.

To masz skrzyżowanie dzisiaj.
Ale że tak nie ma.
Więc skrzyżowania nie ma i nie będzie nawet do Wielkanocy.

Nie byłoby wtedy, nie ma i teraz. Jeżeli uważasz określenie wjazdów i wyjazdów w definicji strefy zamieszkania za coś szczególnego, a tym samym ich brak np. w definicji obszaru zabudowanego za coś normalnego, to może wystarczające okaże się porównanie znaków dotyczących obu tych obszarów?

Kod: Zaznacz cały

§ 58. 1. Znak D-40 "strefa zamieszkania" oznacza wjazd do strefy zamieszkania.
  § 58. 3. Znak D-42 "obszar zabudowany" oznacza wjazd na obszar zabudowany.

.§ 58. 1. (...) Znak D-41 "koniec strefy zamieszkania" oznacza wyjazd ze strefy zamieszkania.
§ 58. 3. (...) Znak D-43 "koniec obszaru zabudowanego" oznacza wyjazd z obszaru zabudowanego.

[mapmen]

"Umieszcza sie" oznacza obowiązek
Gdy umieszcza sie przed skrzyżowaniem to zawsze z D-1 lub A-6
Gdy nie ma D-1 lub A-6 to są to inne miejsca przecinania się kierunków ruchu [nieskrzyzowania]

Jak widać na obrazku D-41 występuje z A-7 a na drodze z pierwszenstwem brak D-1, co skutkuje, że mamy inne niż skrzyzowanie miejsce przeciecia sie kierunków ruchu. Teraz pytanie czy gdyby A-7 nie było to mielibysmy skrzyzowanie? No nie, bo istnieje obowiązek A-7 na skrzyżowaniu.
[url]http://mapy.zumi.pl/,toruń,1336,18.566480900000002,53.013372,2,1a,index.html[/url]

[cman]

Ale u nas w Polsce niestety często nie umieszcza się, więc nie może to być żadnym wyznacznikiem, że skoro nie ma D-1, to nie ma skrzyżowania. Tym bardziej, że jest to już mocne zagłębianie się w przepisy wykonawcze, a wszystko powinniśmy rozwiązać już na poziomie definicji skrzyżowania.

[mapmen]

Praktyka nas nie interesuje, w sądzie też sie nie bronisz, że jechaleś jak wszyscy +20km/h
Sam dobrze wiesz jak nieostra jest definicja skrzyzowania, z powodu obiektu przydrozngo, bo z drogi dojazdowej do obiektu włączasz sie do ruchu, ale z drogi dojazdowej do nieruchomosci już nie [bo ustawa milczy]

No i prośba czy obrazek który wyzej zrobilem wraz z linkiem do zumi tworza wg Ciebie skrzyżowanie czy nie?

[cman]

Praktyka nas nie interesuje...
(...)
No i prośba czy obrazek który wyzej zrobilem wraz z linkiem do zumi tworza wg Ciebie skrzyżowanie czy nie?

No więc jak nas praktyka nie interesuje, skoro jako przykład do rozważań dajesz sytuację z życia i na jej podstawie piszesz o znakach D-1, a potem zadajesz pytanie?
Innymi słowy, dajesz przykład z życia, pokazujesz, że nie ma tam znaku D-1, więc w związku z przepisami z rozporządzenia oznacza to, że skrzyżowania nie ma. A ja na to mogę odpowiedzieć: mogę Ci pokazać dowolną liczbę na pewno skrzyżowań z występującym A-7, a bez D-1 i czy to będzie jakiś dowód? No nie, tak samo jak i Twój przykład nie może być dowodem, bo właśnie praktyka to wyklucza.
Odpowiadając na pytanie: tak, to są skrzyżowania.

[rusel]

interpretacja skrzyzowania poprzez sytuacje w ktorej stawia sie dany znak i poprzez sam znak nie ma wiekszego sensu....mysle ze warto by wrocic kilkanasie postow do tylu i przeczytac sobie jedno zdanie pare razy w ciszy i skupieniu na temat co tworzy skrzyzowanie.....reszta dyskusji jest marnotrawieniem pradu i energii

[kopan]

Nie jest dziełem przypadku że w naszym prawie dwie kolejne definicje różnią się pomiędzy sobą.

15) obszar zabudowany - obszar oznaczony odpowiednimi znakami drogowymi;
16) strefa zamieszkania - obszar obejmujący drogi publiczne lub inne drogi, na którym obowiązują szczególne zasady ruchu drogowego, a wjazdy i wyjazdy oznaczone są odpowiednimi znakami drogowymi;

W Konwencji Wiedeńskiej z której zacytowałeś definicję obszaru zabudowanego nie ma znaczenia stwierdzenia że wjazdy i wyjazdy są oznakowane odpowiednimi znakami.
Nie ma żadnego znaczenia bo:
- tam każde przecięcie dróg tworzy skrzyżowanie.
- nie istnieje pojęcie włączanie się do ruchu.
- .....
- .......
W oparciu o przepisy KW tej naszej dyskusji by nie było.

W naszym prawie stwierdzenie w definicji strefy ( wjazdy i wyjazdy oznaczone są odpowiednimi znakami drogowymi;) ma zasadnicze znaczenie i nie jest dziełem przypadku.
Jeśli chodzi o zapisy przy znakach (oznacza wjazd, wyjazd ) to i owszem znaczą to samo oprócz znaku D-40 i D-41

Przy znakach D-40 i D-41 - uwzględniając definicję strefy zamieszkania, znaczenie sformułowania (oznacza wjazd, wyjazd ) jest poszerzone o fizyczne wjazdy, wyjazdy.

Po to te wjazdy, wyjazdy wsadzono do definicji strefy.

[dylek]

kopan - daj spokój nie ma sensu....
W definicji nie napisali, że to nie jest skrzyżowaniem tzn, że na pewno nim nie jest i nie podyskutujesz

W definicji nie napisali również, że >>TO<< jest skrzyżowaniem, więc to na obrazku na pewno nie jest skrzyżowaniem i też nie podyskutujesz

[cman]

W Konwencji Wiedeńskiej z której zacytowałeś definicję obszaru zabudowanego nie ma znaczenia stwierdzenia że wjazdy i wyjazdy są oznakowane odpowiednimi znakami.
Nie ma żadnego znaczenia bo:
- tam każde przecięcie dróg tworzy skrzyżowanie.

Skoro tak, to dlaczego użyto określenia wjazdy i wyjazdy? I jeżeli pomimo użycia określeń wjazdy i wyjazdy, są tam tylko skrzyżowania, to dlaczego u nas te określenia mają nagle znaczyć coś innego i powodować, że właśnie skrzyżowań nie ma? "Wjazdy, wyjazdy" by KW = skrzyżowanie, "wjazdy, wyjazdy" by PRD = nieskrzyżowanie?

W naszym prawie stwierdzenie w definicji strefy ( wjazdy i wyjazdy oznaczone są odpowiednimi znakami drogowymi;) ma zasadnicze znaczenie i nie jest dziełem przypadku.

Gdzie znajdę prawne poparcie tego zasadniczego znaczenia?

W definicji nie napisali, że to nie jest skrzyżowaniem tzn, że na pewno nim jest i nie podyskutujesz

Zgadza się. Tak właśnie wygląda akt prawny, to i tylko to co jest napisane, obowiązuje.

[kopan]

Prawie się zgadza.
Oprócz tego że definicja to nie akt prawny a przepis prawny definiujący.
Oprócz tego że obowiązuje prawo i konkretne rozstrzygnięcie wynika z zastosowania prawa a nie z jednego choćby najbardziej ulubionego przepisu.

[cman]

W naszym prawie stwierdzenie w definicji strefy ( wjazdy i wyjazdy oznaczone są odpowiednimi znakami drogowymi;) ma zasadnicze znaczenie i nie jest dziełem przypadku.

Gdzie znajdę (w PRD oczywiście) prawne poparcie tego zasadniczego znaczenia?

[kopan]

W definicja zasadniczego znaczenia.

W jedynie słusznym przepisie.

Prawne poparcie jest nie wprost a wynika z prawa jako całości.
Poszczególne przepisy świadczą o tym że to nie skrzyżowanie.

O co pytasz jeszcze, jak problem został naświetlony z różnych stron prawa.
I nijak skrzyżowanie nie wychodzi.

Zasadnicze znaczenie to zasadnicze znaczenie – szukaj w wykładni literalnej PORD .

[oskbelfer]

Prawie się zgadza.
Oprócz tego że definicja to nie akt prawny a przepis prawny definiujący.
Oprócz tego że obowiązuje prawo i konkretne rozstrzygnięcie wynika z zastosowania prawa a nie z jednego choćby najbardziej ulubionego przepisu.

Oprócz tego wypada wiedzieć czym jest skrzyżowanie, czym jest strefa zamieszkania, czym jest obiekt przydrożny itd............

Można oczywiście stosować "wydumane" interpretacje, że w strefie zamieszkania droga jest chodnikiem a na zakończenie, aby było zabawniej zacząć pisać o konwencji wiedeńskiej.

Definicja nie jest aktem prawnym podobnie jak każdy wyraz w każdej ustawie. Złożenie słów, wyrazów ( w tym definicji) tworzy zbiór, który klepniety w sejmie, senacie czy np u prezydenta zaczyna stanowić akt prawny. Wszystko w tym temacie

[dylek]

Można oczywiście stosować "wydumane" interpretacje, że w strefie zamieszkania droga jest chodnikiem (...)
.... Wszystko w tym temacie

Art. 2. Użyte w ustawie określenia oznaczają:
9) chodnik - część drogi przeznaczoną do ruchu pieszych;


Art. 11. 1. Pieszy jest obowiązany korzystać z chodnika lub drogi dla pieszych, a w razie ich braku - z pobocza. Jeżeli nie ma pobocza lub czasowo nie można z niego korzystać, pieszy może korzystać z jezdni, pod warunkiem zajmowania miejsca jak najbliżej jej krawędzi i ustępowania miejsca nadjeżdżającemu pojazdowi.
2. Pieszy idący po poboczu lub jezdni jest obowiązany iść lewą stroną drogi.
3. Piesi idący jezdnią są obowiązani iść jeden za drugim. Na drodze o małym ruchu, w warunkach dobrej widoczności, dwóch pieszych może iść obok siebie.
4. Korzystanie przez pieszego z drogi dla rowerów jest dozwolone tylko w razie braku chodnika lub pobocza albo niemożności korzystania z nich. Pieszy, z wyjątkiem osoby niepełnosprawnej, korzystając z tej drogi, jest obowiązany ustąpić miejsca rowerowi.
5. Przepisów ust. 1-4 nie stosuje się w strefie zamieszkania. W strefie tej pieszy korzysta z całej szerokości drogi i ma pierwszeństwo przed pojazdem.

W strefie zamieszkania cała szerokość drogi jest przeznaczona dla ruchu pieszych -> vide definicja chodnika. O jakim "wydumaniu" mówisz ??
Tak stanowi prawo...
Wszystko w tym temacie.


P.S. jak już się wpisałem to ponowię jeszcze jedno pytanie :

To co na zdjęciu przed tramwajkiem to skrzyżowanie czy nie ??
Co na to definicja skrzyżowania - jedyna słuszna wyrocznia ??