(Dziwna ?) interpretacja S-2

Temat ten służy wymianie spostrzeżeń i doświadczeń pomiędzy instruktorami i egzaminatorami.

Moderatorzy: ella, klebek

(Dziwna ?) interpretacja S-2

Postprzez tytan15 » wtorek 24 marca 2009, 17:22

Witam serdecznie.
Chciałbym przedstawić wam dziwną jak dla mnie interpretację zachowania kierującego (jakie powinno być) w przypadku dojeżdżania do sygnalizatora S-2 (kierunek nie ma znaczenia). Jest to interpretacja jednego z egzaminatorów stacjonujących w Warszawie.
Mianowicie, jeżeli na sygnalizatorze świeci się sygnał czerwony oraz zielona strzałka, to jeżeli drogą poprzeczną jadą pojazdy i nie mamy pewności czy przejedziemy przez skrzyżowanie nie możemy wjechać za sygnalizator (za sygnalizatorem jest miejsce do bezpiecznego zatrzymania pojazdu, nie utrudniając ruchu pieszym czy innym kierującym).Jak dla mnie interpretacja beznadziejna dlatego że w rozporządzeniu w sprawie znaków i sygnałów drogowych mamy jak wół:
§ 96. 1. Nadawany przez sygnalizator S-2 sygnał czerwony wraz z sygnałem w kształcie zielonej strzałki oznacza, że dozwolone jest skręcanie w kierunku wskazanym strzałką w najbliższą jezdnię na skrzyżowaniu, z zastrzeżeniem ust. 3.
3. Skręcanie lub zawracanie, o których mowa w ust. 1 i 2, jest dozwolone pod warunkiem, że kierujący zatrzyma się przed sygnalizatorem i nie spowoduje utrudnienia ruchu innym jego uczestnikom.


Nie jest powiedziane ile czasu trzeba stać po zatrzymaniu więc jak nie utrudnimy ruchu innym możemy jechać.
W tym momencie kończy się logiczna interpretacja, ponieważ ów egzaminator wysuwa dosyć ciekawy argument, a mianowicie: Jeżeli ruch jest nie możliwy to nie możemy wjechać za sygnalizator". Zapytany o podstawę prawną takiej interpretacji przytacza:

Dz.U.2008.67.413
załącznik nr 3
4.2.2. Sygnał dopuszczający skręcanie w kierunku wskazanym strzałką
Oprócz sygnałów ogólnych oraz kierunkowych na skrzyżowaniu stosuje się sygnał dopuszczający skręcanie w kierunku wskazanym strzałką, w postaci sygnału czerwonego ogólnego i zielonej strzałki skierowanej w lewo lub w prawo, nadawany przez sygnalizator S-2 (rys. 4.2.9.).
Sygnał ten zezwala na ruch w najbliższą drogę na skrzyżowaniu w kierunku wskazanym strzałką, po zatrzymaniu się przed sygnalizatorem. [...]
poprawka nr1 do Dz.U.2003.220.2181

Najistotniejsze według egzaminatora jest to co podkreśliłem,
sygnał zezwala na ruch. Argumentem na zakaz wjazdu jest natomiast, jeżeli ruch jest niemożliwy to nie mamy zezwolenia na wjazd za sygnalizator.
Jak dla mnie taka pogląd to co najmniej nadinterpretacja faktów. Nie ma jawnego zakazu wjazdu za sygnalizator tak jak to jest przy sygnale zielonym (S-1) i braku możliwości kontynuowania jazdy. W tym przypadku w moim odczuciu jeżeli nie mamy możliwości kontynuowania jazdy to możemy czekać przed jezdnią poprzeczną, jeżeli zmieni się nadawany sygnał to przeważnie na zielony.
W innym wątku czytałem na temat przerwania egzaminu jeżeli ktoś kontynuował jazdę po zgaśnięciu strzałki. Jeżeli nie ma możliwości jej dojrzeć to wg mnie można kontynuować jazdę, tak samo jak w tym przypadku kiedy zatrzymaliśmy się za sygnalizatorem przed jezdnią poprzeczną.
Czekam na ciekawą dyskusję i poglądy innych na ten temat.
Avatar użytkownika
tytan15
 
Posty: 3
Dołączył(a): wtorek 03 lutego 2009, 21:29
Lokalizacja: Warszawa/Olsztyn

Postprzez megamind » wtorek 24 marca 2009, 18:14

W przypadku tego typu argumentacji ja zawsze staję na stanowisku:

- znaczenie znaku/sygnału dla kierującego wynika z przytoczonego przez ciebie na wstępie rozporządzenia, zgodnie z jego zapisami
ROZPORZĄDZENIE
MINISTRÓW INFRASTRUKTURY ORAZ SPRAW WEWNĘTRZNYCH I ADMINISTRACJI
z dnia 31 lipca 2002 r.
w sprawie znaków i sygnałów drogowych.
Rozdział 1
Przepisy ogólne
§ 1. 1. Rozporządzenie określa znaki i sygnały obowiązujące w ruchu drogowym, ich znaczenie i zakres obowiązywania

- natomiast rozporządzenie na które powołał się w tym przypadku egzaminator /rozporządzenie w sprawie szczegółowych warunków technicznych dla znaków i sygnałów drogowych oraz urządzeń bezpieczeństwa ruchu drogowego i warunków ich umieszczania na drogach/ są to instrukcje dla umieszczających znaki i sygnały a nie dla kierujących.
megamind
 
Posty: 246
Dołączył(a): piątek 17 października 2008, 13:33

Postprzez tytan15 » wtorek 24 marca 2009, 19:10

Megamind, chętnie zgodził by się z tym co napisałeś, ale jest małe ale. Co w sytuacji znaku C-9 i C-11 (dotyczy tylko jezdni po lewej stronie znaku oraz brak znaku D-3)? Czy mamy go interpretować wg 170 i wtedy skręcając w lewo od osi jezdni czy interpretacja wg 220 i skręcamy w lewo od lewej krawędzi jezdni?
Przepisy jakie są każdy widzi ale wg mnie nie powinniśmy wybierać sobie z jednego aktu prawnego tego co nam się podoba to co nie podoba to mówimy że do nas (kierowców) nie jest adresowane.

Jak dla mnie to nie jest problemem czy interpretacja pochodzi z rozporządzenia 220, ale nad interpretowanie zapisu się w nim znajdującego, bo czym jest takie odwracanie kota ogonem?
Pozdrawiam
Avatar użytkownika
tytan15
 
Posty: 3
Dołączył(a): wtorek 03 lutego 2009, 21:29
Lokalizacja: Warszawa/Olsztyn

Postprzez dylek » wtorek 24 marca 2009, 21:51

Może argumentem dla tego egzaminatora będzie stwierdzenie, że przejechanie za sygnalizator jest właśnie tym ruchem na który jest zezwolenie...
A zatrzymanie za sygnalizatorem nie jest zaprzestaniem ruchu pojazdu, bo zatrzymanie jest wyraźnie zdefiniowane i jeśli wynika ono z warunków ruchu to nie jest zatrzymaniem w myśl ustawy ;)
Pozdrawiam z prawego fotela "eLki" :D
Avatar użytkownika
dylek
Moderator
 
Posty: 4648
Dołączył(a): czwartek 01 marca 2007, 22:39
Lokalizacja: Lublin

Postprzez kopan » wtorek 24 marca 2009, 22:36

Super interpretacja.
Tylko dlaczego pan egzaminator zatrzymał się w połowie tekstu i wyciągnął połowiczne wnioski i przedstawia je za jedyna obowiązującą prawdę ???.

Proszę przepis wygląda tak :
Sygnał ten zezwala na ruch w najbliższą drogę na skrzyżowaniu w kierunku wskazanym strzałką, po zatrzymaniu się przed sygnalizatorem. Sygnał dopuszczający skręcanie w
kierunku wskazanym strzałką może być nadawany
jednokrotnie lub wielokrotnie podczas nadawania
sygnału czerwonego w czasie, gdy nie następuje kolizja
z innymi uczestnikami ruchu
, przy czym nie
dopuszcza się nadawania go w trakcie nadawania sygnału żółtego.


Czyli stare z nowym się egzaminatorowi pomieszało.

Przepis odnośnie sygnalizacji działającej po nowemu zastosował do sygnalizacji działającej po staremu.
Gość nie doczytał że w okresie przejściowym mogą być różne sygnalizacje.

Istnieje druga ewentualność nie doczytał do końca tego przepisu na który się powołuje.
Jakby doczytał to by mu wyszło że po ruszeniu spod zielonej strzałki przejazd jest bezkolizyjny – taka nowa warunkowa sygnalizacja.
Tylko po co przed strzałą się zatrzymywać ?? :lol:
Czy to sygnalizator warunkowy czy bezkolizyjny ??

Prosze zapytać tego człowieka.
Avatar użytkownika
kopan
 
Posty: 1956
Dołączył(a): poniedziałek 09 sierpnia 2004, 18:59
Lokalizacja: Klikowa d. Tarnowa

Postprzez GosuMask » wtorek 24 marca 2009, 22:43

A moze chodzilo o to, zeby nie wjezdzac na skrzyzowanie jesli nie ma mozliwosci jego opuszczenia?
GosuMask
 
Posty: 45
Dołączył(a): niedziela 16 marca 2008, 00:41
Lokalizacja: Grudziądz

Postprzez kopan » wtorek 24 marca 2009, 23:22

Jakby mu o to chodziło to by tym uzasadniał.
Avatar użytkownika
kopan
 
Posty: 1956
Dołączył(a): poniedziałek 09 sierpnia 2004, 18:59
Lokalizacja: Klikowa d. Tarnowa

Postprzez tytan15 » wtorek 24 marca 2009, 23:27

Witam
Kopan zacytowałeś fragment rozporządzenia w formie oryginalnej uchwalonej w 2003 roku, ale od końca kwietnia 2008 obowiązuje zapis ten co przedstawiłem w pierwszym poście i tam już nic nie jest wspomniane o ruchu bezkolizyjnym.

Czyli w starym można było spokojnie jechać i nikomu by się nie utrudniło ruchu. Natomiast w nowym (większość sygnalizacji tak pracuje) jest komu utrudnić ruch. Co ciekawe rzadko które sygnalizatory były dopasowane do starego zapisu (czas na dopasowanie był do 31.12.2008, ale wcześniej zmieniono zapis), więc jak można było powoływać się na ten zapis (dla drogowców) i wjechać "bezkolizyjnie" na skrzyżowanie kiedy to realnie ta kolizja występowała.


GosuMask prawie o to chodzi ale stojąc 5m lub więcej od jezdni poprzecznej (przed sygnalizatorem) to będzie ciężko "warunkowo" wjechać na skrzyżowanie jeżeli mamy taką odległość do przebycia plus nieutrudnienie jadącym drogą poprzeczną. Więc w tej sytuacji czym będzie niemożliwość opuszczenia skrzyżowania. Z takiej dużej odległości będzie mi ciężko ocenić czy bezpiecznie zmienię kierunek ruchu czy też nie, dlatego wjeżdżam za sygnalizator i przed drogą poprzeczną oczekuję na możliwość wykonania manewru, który wykonam o wiele bezpieczniej i sprawniej niż z przed sygnalizatora.

dylek Twoja pierwsza część interpretacji najbardziej mi się podoba może przemówi do egzaminatora (druga część już mniej mi się podoba :wink: )

Pozdrawiam wszystkich interpretatorów.
Avatar użytkownika
tytan15
 
Posty: 3
Dołączył(a): wtorek 03 lutego 2009, 21:29
Lokalizacja: Warszawa/Olsztyn

Postprzez kopan » środa 25 marca 2009, 00:46

Rzeczywiście zmieniono ten przepis.
Nie ma mowy o bezkolizyjnym przejeździe,

Ale ??

To jeszcze gorzej dla interpretacji tego człowieka.
Po zmianie mamy dwa przepisy sprzeczne z sobą. ale to nieistotne dla tego człowieka bo on uznaje tylko najświerzszy towar

Ten zmodyfikowany DU z 2008 nr 67 poz 413
Mówi że sygnał zezwala na ruch w najbliższą jezdnię - nie stawiając żadnych innych po za zatrzymaniem się przed sygnalizatorem warunków.
Czyli jadę w najbliższą drogę prościutko w pojazdy które się nią poruszają :wink: – strzała mi zezwoliła :lol: , ba nakazała – ja przestrzegam przepisów :wink: .
Panie po nowemu zezwolono na wjazd za sygnalizator alee w najbliższą drogę pod warunkiem sztuk 1 staniem przed sygnalizatorem - a to jest różnica.
Przedtem zapis miał pół sensu staniem i ledziem bezkolizyjnie.
Teraz panie staniem i jedziem kolizyjnie - bo tak nam kazali.

Zgodnie z § 96. 1. (to zabytkowe) Rozporządzenia w sprawie znaków i sygnałów drogowych mogę jechać ale nie utrudniając nikomu ruch.
Jak człowiek woli nowe przepisy to czego interpretuje je na odwyrtkę. :wink: trochę starego troche nowego ale tylko to co mu pasuje.
Avatar użytkownika
kopan
 
Posty: 1956
Dołączył(a): poniedziałek 09 sierpnia 2004, 18:59
Lokalizacja: Klikowa d. Tarnowa

Postprzez rufioo » sobota 28 marca 2009, 22:22

kopan

obudz sie, bo klepiesz ile popadnie w klawiature coraz mniej sie zastanawiajac nad tym co piszesz....
---------------------------> Wyższa Szkoła Jazdy <-------------------------
------------------------------> www.wsjazdy.pl <---------------------------
Avatar użytkownika
rufioo
 
Posty: 202
Dołączył(a): środa 15 października 2008, 20:39
Lokalizacja: Wrocław

Postprzez megamind » sobota 28 marca 2009, 22:40

tytan15 napisał(a):Co w sytuacji znaku C-9 i C-11 (dotyczy tylko jezdni po lewej stronie znaku oraz brak znaku D-3)? Czy mamy go interpretować wg 170 i wtedy skręcając w lewo od osi jezdni czy interpretacja wg 220 i skręcamy w lewo od lewej krawędzi jezdni?

Możesz rozwinąć w czym widzisz problem i nie używać szyfrów/170,220/.
Ostatnio zmieniony niedziela 29 marca 2009, 19:45 przez megamind, łącznie zmieniany 1 raz
megamind
 
Posty: 246
Dołączył(a): piątek 17 października 2008, 13:33

Postprzez kopan » niedziela 29 marca 2009, 12:16

rufioo napisał(a):kopan

obudz sie, bo klepiesz ile popadnie w klawiature coraz mniej sie zastanawiajac nad tym co piszesz....


Mentorze
To że nie wiesz o co chodzi to leży po twojej stronie.
Wgłąb się w problem to może zobaczysz o co chodzi a może ci to wgłąbienie nie pomoże bo. ......
W każdym razie pisz na temat. :wink:
Avatar użytkownika
kopan
 
Posty: 1956
Dołączył(a): poniedziałek 09 sierpnia 2004, 18:59
Lokalizacja: Klikowa d. Tarnowa

Postprzez rufioo » niedziela 29 marca 2009, 16:19

klikaczu z klikowa

jak dla ciebie wyznacznikiem zasad w ruchu drogowym jest rozporzadzenie o warunkach technicznych i sposobach umieszczania znakow, a zabytkiem rozporzadzenie o znakach i sygnalach, to nie ma o czym dyskutowac
---------------------------> Wyższa Szkoła Jazdy <-------------------------
------------------------------> www.wsjazdy.pl <---------------------------
Avatar użytkownika
rufioo
 
Posty: 202
Dołączył(a): środa 15 października 2008, 20:39
Lokalizacja: Wrocław

Postprzez kopan » niedziela 29 marca 2009, 19:26

No widzisz nie chce ci się wgłąbić ?
Hm ciekawe dlaczego.

Niczym zaczniesz pisać to wpierw czytaj z 50 razy to ci może nie poumykają pewne wyrazy.
Jest wtedy szansa że sens wypowiedzi złapiesz.
A że nie mamy o czym dyskutować to się zgadza różne równoległe płaszczyzny.

Ps. proszę tu nie śmiecić.
Instrukcję odczytywania tekstów w niezawodny sposób pozwoliłem sobie wysłać ci na pw.
Dalsze dywagacje ze mną na temat mojej osoby możesz prowadzić na pw. na swojej płaszczyźnie. :wink:
Avatar użytkownika
kopan
 
Posty: 1956
Dołączył(a): poniedziałek 09 sierpnia 2004, 18:59
Lokalizacja: Klikowa d. Tarnowa

Postprzez rufioo » niedziela 29 marca 2009, 21:02

dziekuje

priv na poziomie :shock:

ps. kto wytlumaczy nieszczesnikowi duzo wnoszace posty kopana prosze na priva
---------------------------> Wyższa Szkoła Jazdy <-------------------------
------------------------------> www.wsjazdy.pl <---------------------------
Avatar użytkownika
rufioo
 
Posty: 202
Dołączył(a): środa 15 października 2008, 20:39
Lokalizacja: Wrocław


Powrót do Dyskusje szkoleniowców i egzaminatorów

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 21 gości