Kto odpowiada: instruktor czy kursant? / wątek oddzielony

[wojciech1962]

Jeszcze raz powtarzam! Nie słyszałem aby to kursant odpowiadał za wykroczenie. Jeśli jest inaczej to mnie oświećcie. Za wszystko co się dzieje z pojazdem szkoleniowym odpowiada instruktor. Tak na dobrą sprawę to on kieruje tym pojazdem "przy użyciu osoby szkolonej". Może to źle zabrzmi, ale z punktu widzenia instruktora kursant jest tu narzędziem do poruszania samochodu. Inaczej mówiąc, instruktor wykorzystuje podczas procesu szkolenia ciało i umysł kursanta do prawidłowego uczestniczenia w ruchu drogowym. Jestem instruktorem nauki jazdy od wielu wielu lat i, uwierzcie mi, nigdy nie pomyślałem, że gdyby coś się stało to całą winę i tak można zwalić na kursanta. A jak myślicie? Skąd się bierze stres u instruktora? Z obawy przed czym?

[Pinhead]

Wystarczy przeczytać ten fragment :

"....należy niewątpliwie uznać instruktora nauki jazdy jako współkierującego pojazdem. "

A co to jest "współkierujący" ?
Jeśli jade jako pasażer i podpowiadam kierowcy gdzie ma jechać a na dodatek obsługuje za niego wycieraczki to jestem współkierującym ?
Instruktor prowadzi nadzór nad kierującym pojazdem i jest to poparte przepisami. Sprawowanie tego nadzoru ogranicza się do przejmowania pewnych funkcji kierowania pojazdem ale o ograniczonych możliwościach przez co kierowanie jest niemożliwe. Gdyby instruktor był kierującym pojazdem mógł by bezpiecznie prowadzić pojazd z siedzenia pasażera a tak nie jest.

[wojciech1962]

Mogę bezpiecznie prowadzić pojazd za kursanta siedząc na prawym siedzeniu i to robię, bo po to tam siedzę. To ja koryguję kierownicą tor jazdy, to ja hamuję jeśli tego nie robi kursant, to ja wydaję polecenia do zmiany biegów ( mogę to zrobić sam) i w ogóle do prawidłowej obsługi urządzeń i mechanizmów pojazdu. Wyobraźmy sobie na chwilę, że kursant samodzielnie prowadzi auto. Ile czasu mu dajecie?http://www.youtube.com/watch?v=Y4pA3U5kDxg&feature=related

[Pinhead]

Mogę bezpiecznie prowadzić pojazd za kursanta siedząc na prawym siedzeniu i to robię

Jak sterujesz gazem ? Masz dwie kierownice ? Co robisz gdy kursant wciśnie hamulec gdy wciskać go nie powinien ? Co zrobisz gdy zamiast trzeciego biegu wrzuci 1 przez co na zakręcie przyczepność stracą przednie koła ? Co zrobisz gdy kursant zacznie nieprawidłowo używać sygnału dźwiękowego ? Powiesz mu że tak nie wolno... ale juz po fakcie czyli ryzykujesz mandatem. Śmiechu warte jak ktoś uważa fotel pasażera za fotel kierowcy kiedy tak naprawde ma na wszystko ograniczony wpływ a korekty wykonuje po fakcie, czyli gdy bład już wystapi.

To ja koryguję kierownicą tor jazdy

Koryguje a kieruje to jednak jest różnica. I nie wszystko skorygujesz.

to ja hamuję jeśli tego nie robi kursant,

Gorzej jak kursant hamuje albo ciśnie na sprzęgło :lol: Pewnie schylasz się i nogi mu podnosisz.

to ja wydaję polecenia do zmiany biegów ( mogę to zrobić sam) i w ogóle do prawidłowej obsługi urządzeń i mechanizmów pojazdu.

A kursant może Cię nie słuchać i robić wszystko po swojemu. Druga sprawa że chyba nie prowadzisz swoich kursantów od początku do końca mówiąc co mają robić ? Czyli kursant jako urządzenie które nie myśli ani nie działa samodzielnie a wykonuje (lub nie) polecenia.

Wyobraźmy sobie na chwilę, że kursant samodzielnie prowadzi auto. Ile czasu mu dajecie?

Ja sobie wyobrażam ale Ciebie kierującego z tego fotelu pasażera. Oczywiście bezpiecznie, tak samo jak przy kierowaniu z tylnego fotela. Da się ? Da. Ale mowa o bezpieczeństwie to lekka przesada.

[wojciech1962]

Ty Pinhead! Ty w ogóle jesteś instruktorem?
Czytając Ciebie odnoszę wrażenie, że chyba jednak nie.
A w ogóle to jaką teorię ty chcesz przeforsować, bo już nie wiem? 8)

[cman]

Czy kursant jest kierującym w rozumieniu PRD?

[Pinhead]

Ty Pinhead! Ty w ogóle jesteś instruktorem?
Czytając Ciebie odnoszę wrażenie, że chyba jednak nie.

Odnosze takie samo wrażenie do kogoś kto twierdzi że bezpieczne kierowanie samochodem z fotela pasażera to coś normalnego a kursantów opisuje jako maszyny idealnie wykonujące polecenia instruktora.

A w ogóle to jaką teorię ty chcesz przeforsować, bo już nie wiem? 8)

Nie przeforsować a obalić coś co jest abstrakcją bez żadnego poparcia w PRD. Czyli dwoje kierujących jednym samochodem lub kierujący na fotelu pasażera.

[radex171]

Jak dla mnie i tak tez mnie uczono że podczas kursu praktycznego odpowiedzialny jest instruktor, bo to jego zadaniem jest niedopuścić do spowodowania wypadku przez osobęuczącą się. a jeżeli miałby płacić kursant to bez sensu to jest bo równie dobrze mógłby jeździć z ojcem który posiada prawo jazdy (też by go nauczył jeździć). A instrutkorzy sa po to aby fachowo nauczyć jeździć oraz pilnował aby kursant nie spowodował wypadku...

a co do pinhead. jeżeli uważasz że wszystko powinien robic kursant i nie reagujesz na to co on robi (bo takie odnosze wrażenie wnioskując po twej odpowiedzi że w końcu to kursant zapłaci mandat więc Ciebie to nic nie interesuje) to po co ty z nim jeździsz??... może wypożycz mu auto na półtorej godziny niech się rozbija, płaci za mandaty i naprawe auta a Ty sobie spokojnie siedź w domku przed tv.

A jeżeli twierdzisz że nie jesteś w stanie cały czas hamować bądź poprawiać jego tor jazdy, to nie rozumiem po co szkolisz... ja na miejscu kursanta z takim instruktorem nie chciałbym jeździć...a co do tego gazu do którego sie przyczepiłeś to mówi się kursantowi że może (aczkolwiek nie musi w końcu musi sie oswoić z autem) dodać trochę gazu...

a co do wojciech1962 to cały czas trzymasz kierownicę kursantowi i cały czas hamujesz zamiast jemu pozwolić pisząc " Wyobraźmy sobie na chwilę, że kursant samodzielnie prowadzi auto. Ile czasu mu dajecie?"
ja sam bez żadnej pomocy instruktora jeździłem już w 8 godzinie i tak do 30... więc bedąc nadgorliwie pilnującym instruktorem tak naprawdę robisz szkodę kursantowi... no chyba że inaczej to u Ciebie wygląda (bo tak zrozumiałem po tej wypowiedzi) to przepraszam.

[Pinhead]

Jak dla mnie i tak tez mnie uczono że podczas kursu praktycznego odpowiedzialny jest instruktor, bo to jego zadaniem jest niedopuścić do spowodowania wypadku przez osobęuczącą się.

Widać że piszesz o czymś o czym pojęcia nie masz. Wymyśliłeś idealistyczną i teoretyczną wizje gdzie instruktor zapobiega błędom jeszcze zanim powstaną oraz zawsze skutecznie przeciwdziała wszystkim sytuacją groźnym dla ruchu drogowego. Tyle tylko że jest to z palca wyssana brednia nie mająca żadnego odzwierciedlenia w rzeczywistości. Dlaczego to już pisałem kilka postów wcześniej.

a jeżeli miałby płacić kursant to bez sensu to jest bo równie dobrze mógłby jeździć z ojcem który posiada prawo jazdy (też by go nauczył jeździć).

Instruktor umie uczyć i umie reagować na błedy kursanta. Ale reagować nie znaczy brać 100% odpowiedzialności kiedy skuteczność tych reakcji nie jest 100% bo siedzi na fotelu pasażera czyli nie jest osobą kierująca a jedynie sprawującą nadzór.

A instrutkorzy sa po to aby fachowo nauczyć jeździć oraz pilnował aby kursant nie spowodował wypadku...

I to właśnie robią.

a co do pinhead. jeżeli uważasz że wszystko powinien robic kursant i nie reagujesz na to co on robi (bo takie odnosze wrażenie wnioskując po twej odpowiedzi że w końcu to kursant zapłaci mandat więc Ciebie to nic nie interesuje)

To zacytuj mi fragment który wskazuje że nie reaguje na błedy kursanta albo skończ wymyślać brednie.

A jeżeli twierdzisz że nie jesteś w stanie cały czas hamować bądź poprawiać jego tor jazdy, to nie rozumiem po co szkolisz...

Wiem że nie rozumiesz bo piszesz o zawodzie który znasz z opowieści. Chętnie zabrał bym cię na przejażdzke gdzie ty wcielił byś w role instruktora bioracego pełną odpowiedzialność a ja kursanta który za nic nie odpowiada. Pierwszy zakręt i wylatujemy z drogi bo wcisneło mi się hamulec więcej niż powinienem. Ciekawe jak byś się tłumaczył dostając mandat lub sprawe w sądzie za coś na co nie masz wpływu.

a co do tego gazu do którego sie przyczepiłeś to mówi się kursantowi że może (aczkolwiek nie musi w końcu musi sie oswoić z autem) dodać trochę gazu...

:lol: :lol: :lol:
Po pierwsze to nie zrozumiałeś postu. Bez sterowania gazem (kierownicą, sprzęgłem i całą resztą) nie możesz być osobą kierującą pojazdem, oto się rozchodzi.
O twoich poradach co powiedzieć kursantowi to już naprawde szkoda pisać... Stoisz na skrzyżowaniu a kursant wciska i trzyma sprzęgło do dechy. I przykładowo instruktor ma dostać mandat za tamowanie ruchu ? Podałem wcześniej kilka przykładów gdzie instruktor jest bezradny bo nie ma możliwości kierowania pojazdem, odnieś się do tego jak jesteś takim wszystkowiedzącym teoretykiem.

[wojciech1962]

No dobra. Zostawcie te dywagacje na temat "kto za co kogo trzyma i co wciskają i po co", bo zaraz wyjdzie nowy kawał o ślepym i jąkatym jak jechali samochodem. ślepy prowadził a jąkaty mówił mu jak ma jechać, itd. W dalszym ciągu czekam na przykład ukarania kursanta przez policjanta. Jeśli takowego przykładu nikt nie poda, cała dyskusja na nic. Znamy wtedy odpowiedź na pytanie zawarte w temacie.

[Cycu]

A może być pouczenie? Kursantki, nie instruktora :) w myśl KW można je zastosować wobec sprawcy wykroczenia.
Z resztą już podawałem :P

http://www.youtube.com/watch?v=2HCKxYO0be0
:D

[Duszek]

W dalszym ciągu czekam na przykład ukarania kursanta przez policjanta. Jeśli takowego przykładu nikt nie poda, cała dyskusja na nic.

Ja podalam taki przyklad, ilestam postow wczesniej.
Kursantka z osrodka w ktorym sie uczylam dostala mandat, opowiadal nam o tym sam wlasciciel OSKu podczas wykladow.

[KAsIa:p]

to kto jest w końcu odpowiedzialny....? :D albo kursant albo instruktor a jest i trzecia możliwośc; oboje. a ustalenie tego juz leży w gestii funkcjonariusza policji prowadzącego całe postepowanie. iI nie nalezy spodziewac sie w tej mierze szczegółowej kodyfikacji bo jest to niemożliwe...a poza tym ta ktora jest, jest wystarczająca bo poza legislacyjnymi wypocinami stanowiącymi zrodla prawa są tez takie jak zwyczaj, doktryna oraz odniesienie się do pozaprawnych norm tj. jak zasady współzycia społecznego i ustalone zwyczaje, które to policjant tez ma OBOWIĄZEK stosowac w toku całego postępowania.. a dlaczego kodyfikacja jest niemozliwa? bo cała idea pojazdu z L na dachu polega na NAUCE właśnie.. :D nie możemy wiec tu stosowac bezwzglednie przepisów nie określonych specjalnie do tej nietypowej sytuacji gdzie mamy 2kierujących ale jednego kierowcę.. tak jak i niemożliwe jest pełne zastosowanie definicji kierującego do osoby która tzryma za kierownice w L, doktryna prawa nazwala by ten przypadek 'ulomnym kierujacym' jest to bowiem osoba ktora spełnia warunki do kierowania pojazdem jest obowiazana do znajomości przepisów o ruchu drogowym i jest w sytuacji w której UCZY SIE je stosować..(jest wiec w rozumienu prawa UPRAWNIONA do wykonywania pewnych czynności zw. z techniką prowadzenia pojazdu) instruktor jest natomias i kierującym i kierowca zarazem i to na nim spoczywa niestety wieksza odpowiedzialnośc bo jest tu osobą OBOWIĄZANĄ do sprawowania NADZORU nad kursantem ( nie jak do tej pory zauwazylam chdzilo wam o kontrol..definicja nadzoru jest szersza i w niej wlasnie zawiera sie miedzy innymi kontrol) a wiec instruowania, uczenia, pomagania i odpowiedniej reakcji oraz wiele innych ... a jak zatem bedzie wygladala odpowiedzialnosc? prawo stanowi jasno...uprawniony odpowiada za przekroczenie uprawnien, obowiązany za niedopełnienie obowiązku. a jaka jest granica? a garnica jest bardzo zatarta z kozyścia dla kursanta ..bo trzeba jeszcze uwzglednic jakie czynniku bierze sie pod uwage a mianowicie stopien społecznej szkodliwości czynu, umyśnośc(i to czy w zamiarze bezposrednim czy ewentualnym) oraz jej brak czyli nieumyślnośc (a ze kursant bedzie poza wyjątkiem art.177kk odpowiadal na pdst kw) wiec konkluzja jest taka ze KURSANT w wiekszości bedzie odpowiedzialny samoistnie kiedy popelni czyn "perfidnie" umyślnie z takim zamiarem (a np. z zycia kursantka podczas jazdy wjeżdza w zaparkowany samochod bo chce sie przekonac jak to jes miec stluczke itp.) w wiekszości niejasnych sytuacji powinni odpowiadac oboje i tu przechodzimy do ustawowego niedopelnienia obowiazku... bo instruktor po to siedzi w tym aucie i ma takie uprawnenia i zawod ze MUSI przewidywac zachowania kursanta i odpowiedno reagowac dostepnymi mu srodkami a wiec moze wiele by niedprowadzic do ewentualnych wykroczen itp. wiem ze nie wyjasniona kwestia bedzie zawsze czy instruktor mogl jescze zareagowac czy juz nie i tu moja odp dlaczego zazwyczaj wtedy karze sie instruktora; a bo wlasnie i zwyczaj i doktryna interpretuja jego obow. w ten i nie inny sposob ze nawet jesli kursant popelnil skutkowe wykroczeni i jest ono nieumyslne wynikajace z toku nauki to odpowiedzialnosc podpina sie pod obow. nadzorczy instruktora. kto sie z tym nie chce zgodzic chyba nie powinien byc instruktorem ...bo wykladnia prawa w tej mierze raczej nie ulegnie zmianie w najblizszym czasie...:)

[Pinhead]

albo kursant albo instruktor a jest i trzecia możliwośc; oboje. a ustalenie tego juz leży w gestii funkcjonariusza policji prowadzącego całe postepowanie.

To może podaj przykład gdzie winny będzie tylko instruktor. Oczywiście z oparciem o przepisy prawa.

nie możemy wiec tu stosowac bezwzglednie przepisów nie określonych specjalnie do tej nietypowej sytuacji gdzie mamy 2kierujących ale jednego kierowcę..

Udowodnij że instruktor jest osobą kierującą. Bo udowodnić że nie jest to zadanie o wiele prostrze (patrz. wcześniejsze posty).

tak jak i niemożliwe jest pełne zastosowanie definicji kierującego do osoby która tzryma za kierownice w L

To że kursant pod nadzorem instruktora jest kierującym pojazdem wynika bezpośrednio z przepisów (PRD Art. 87. 1) i tutaj nie ma o czym dyskutować.

doktryna prawa nazwala by ten przypadek 'ulomnym kierujacym' jest to bowiem osoba ktora spełnia warunki do kierowania pojazdem jest obowiazana do znajomości przepisów o ruchu drogowym i jest w sytuacji w której UCZY SIE je stosować..

No to może podaj przepisy na które się powołujesz. Bo w PRD nic takiego nie znajdziesz.

(jest wiec w rozumienu prawa UPRAWNIONA do wykonywania pewnych czynności zw. z techniką prowadzenia pojazdu) instruktor jest natomias i kierującym i kierowca zarazem

Udowodnij :)

i to na nim spoczywa niestety wieksza odpowiedzialnośc bo jest tu osobą OBOWIĄZANĄ do sprawowania NADZORU nad kursantem ( nie jak do tej pory zauwazylam chdzilo wam o kontrol..definicja nadzoru jest szersza i w niej wlasnie zawiera sie miedzy innymi kontrol) a wiec instruowania, uczenia, pomagania i odpowiedniej reakcji oraz wielei

Skąd ta definicja ? I skąd pewność co ustawodawca miał na myśli bo nadzór może ale nie musi składać się ze wszystkiego.

Nadzór - kontrola i mozliwość władczego odzdziaływania (nadzorujący odpowiada za kwestie proceduralne)

W jakim zakresie to odziaływanie obejmuje nie jest nigdzie ustalone. Wiadomo jednak że ktoś siedzący na fotelu pasażera to odziaływanie ma mocno ograniczone więc nie może tu być mowy o kontroli a jedynie o reakcji z ograniczonym skutkiem po wystąpięniu zagrożenia działaniem kursanta.

bo instruktor po to siedzi w tym aucie i ma takie uprawnenia i zawod ze MUSI przewidywac zachowania kursanta i odpowiedno reagowac dostepnymi mu srodkami a wiec moze wiele

Instruktor to człowiek a nie jasnowidz. Część błędów można przewidzieć a część nie. Czasami można podjąć skuteczne działania a czasami nie. Czy instruktor może wiele ? Może bardzo niewiele (patrz. wcześniejsze posty).

[KAsIa:p]

1) dlaczego instruktor jest kierującym: powołujemy się tu na wspomniany już art.87.ust.1pkt1 odnosi się do instruktora jak pkt. 2 bedzie sie odnosił do kursanta: ustalenie takie zapewnia wykładnia językowa :) możesz zie z tym niezgadzać ile chcesz natomiast takie jest PRAWO
2)szkoda ze musze powtarzać swoj wywód ; to co jest źródłem prawa nie koniecznie musi być spisane w art., ust. pkt, i tirety...bardzo czesto tak jak w tym przypadku kodyfikacja jest bezcelowa bo norme prawa mozna stosując wiele regól interpretacyjnych oraz cala wykladne prawa wyprowadzic z wielu przepisow, ktore dla przecietnego czlowieka nic nie znacza i nie sa zwiazane z normowana materia. I w taki sposób jest wlasnie unormowany proces szkolenia kierowcy.
tu moge tez wspomniec o nadzorze; a wiec jest definicja nadzoru ktorej bezcelowe jes szukanie w jakiejkolwiek ustawie bo zostala ona wypracowana przez zwyczaj i doktryne i przyjeta w takiej postaci do prawnego porzadku i stosowana jest bezwzglednie a brzmi tak: nadzor oznacza badanie dzialalnosci danego podmiotu (kontrola) połączone z mozliwością pomocy, wpływu a także modyfikacji tej działalności, dokonywane przez organ zwierzchni organizacyjnie bądz funkcjinalnie, w celu zapewnienia zgodności tej działalności z prawem, a w określonych przypadkach z pewnymi wartościami szczególowymi.
3) prosisz o rozawzenie kilku kazusow...tylko na wstepie trzeba zaznaczyc ze jakakolwiek odpoiwedzialność w przypadku L bedzie dotyczyla czynu zabronionego społecznie szkodliwego i SKUTKOWEGO!!!!!nikt przeciez nie da mandatuL za tamowanie ruchu na skrzyzowaniu bo kursantowi auto gasnie i ruszyc nie moze!!! albo za przekroczenie ciaglej ktorej nie widzial...policjant tez jest zobowiazany do racjinalnego myslenia i stosowania REGÓŁ SŁUSZNOŚCI!! co innego jak np.:

1. kursant naruszy art.88 kw :odpowiedzialnośc instruktora kotrego obowiazkiem jest sprawdzenia przygotowania do jazdy kursanata
2. kursant przekroczy predkość : jesli zrobi to umyslnie pomimo REAKCJI bedzie on odpowiedzialny, natomiast jesli instruktor nie dopełnil obowiazku zwrocenia uwagi, czy tez podjecia czynnych dzialan a przeciez moze zahamowac.. to w takim wypadku odpowiada instruktor
3. kursant przy dojezdie do sygnalizacji nie zahamuje czego SKUTKIEM bedzie kilizja z innym pojazdem sytuacja taka jak powyzej
takich przyaladow mozna mnozyc setki i tysiace i jak tu sie powolac na konkretny paragraf jak takich nie ma!!! ustalenie odpowiedzialnosci jest zawsze wynikiem glebszej analizy wielu czynnikow, stosowanie regół kk, kw, interpretacyjnych , kolizyjnych co sie wszystko sklada na calosc wykladni a o tym to by mozna niejedna prace mgr napisac :)