Prawko kat A

W tym miejscu zamieszczamy posty związane z egzaminami

Moderatorzy: ella, klebek

Re: Prawko kat A

Postprzez garrik » czwartek 29 marca 2012, 22:47

Kiedy zaczniesz jazdy nie ma w tym przypadku znaczenia, nikt nie da Ci gwarancji jak dlugi bedzie w tym roku sezon - jesli przyjdzie wczesna zima i word oglosi, ze koniec z egzaminami w tym roku i nie zdarzysz sie zapisac, to jak juz wspomnial ks-rider - mowi sie truno, zyje sie dalej, zdasz w 2013 pierwsza kategorie A i przez 3 lata bedziesz sie musial przemeczyc na mniejszych silnikach zanim zrobisz pelna.

Generalnie zeby przystapic do egzaminu potrzebujesz dowodu osobistego (w sumie to nawet do umowienia terminu by sie chyba przydal), ktory w pare dni sie nie wyrobi, wiec zeby zwiekszyc swoje szanse na zmieszczenie sie w czasie polecam pomyslec o paszporcie.

EDIT
W sumie to nie jest ci potrzebny paszport, juz teraz mozesz zlozyc wniosek o dowod osobisty (taki dowod bedzie mial waznosc 5 lat zamiast 10)
garrik
 
Posty: 165
Dołączył(a): środa 14 marca 2012, 13:37

Re: Prawko kat A

Postprzez szofer80 » poniedziałek 28 stycznia 2019, 15:39

sniegu71 napisał(a):
szofer80 napisał(a):po dwóch latach posiadania A2 nie powinien robić żadnego A tylko automatycznie dostać A, dodatkowo A prawdopodobnie będzie robił takim samym motocyklem jak na A2 :)


Proponuję poczytać nową ustawę, która wchodzi w życie 13.01.2013


Mimo wszystko będę się upierał że drugi egzamin jest pozbawiony sensu poza ekonomicznym z jednego puktu widzenia, wiadomo czyjego, kategoria A2 ma bowiem bardziej postać kagańca na określony czas. Technika jazdy motocyklem kat A2 i A nie różni się w żaden sposób a na egzaminie nie uczą jazdy z prędkością 200km/h i więcej a do tego się to wszystko sprowadza, ten niesubordynowany uczestnik ruchu co chce jeździć z takimi prędkościami i tak będzie jeździł

Jedno powinno być prawo jazdy na motocykl, nie widzę żadnych przeszkód żeby umówić się na jakim motocyklu każdy miałby odbyć ezamin, później jeździł określony czas na motocyklu nie przekraczającym danej mocy i od razu po upływie danego czasu mógł przesiąść się na mocniejszą maszynę bez zdawania dodatkowych egzaminów i wogóle mogłyby to regulować same daty otrzymania uprawnień w prawie jazdy a tak mamy komplikacje prawa, utworzone niewiadomo po co kolejne kategorie które wszystko gmatwają. Jak ci legislatorzy chcą realizować ideę prawa przewidywalnego (do czego są zobowiązani) poprzez komplikowanie prawa? Komplikując prawo stwarzają tylko precedensy których sami nie są w stanie przewidzieć. Przecież ja mam w prawie jazdy kat AM i A2 terminową a kategorię A1 i A bezterminową i teraz skończy mi się termin A2 a będę jechał na motocyklu podpadającym pod tę kategrię i jakiś urzędas mi zinterpretuje że ja nie mam prawa siedzieć na tej maszynie bo literalnie w myśl prawa skończył mi się termin ważności tej kategori i nic nie będzie znaczyć dla urzedasa że mam wyższą kategorię PJ bezterminową. To co ja mam tylko siedzieć i interpretować każdy przepis? Mam jechać i tylko interpretować co każdy znak znaczy na drodze? czy jednak mam literalnie wiedziec od razu co dany znak oznacza. Jak to się wszystko ma do OBOWIĄZKU stanowienia prostego, przewidywalnego prawa?
Kategorie: A,B,C,D,E,T
szofer80
 
Posty: 813
Dołączył(a): poniedziałek 20 grudnia 2010, 21:10

Re: Prawko kat A

Postprzez skov » poniedziałek 28 stycznia 2019, 22:11

Mieszkasz w Polsce to przywyknij :)
Avatar użytkownika
skov
 
Posty: 1411
Dołączył(a): czwartek 07 czerwca 2007, 13:48

Re: Prawko kat A

Postprzez ks-rider » poniedziałek 28 stycznia 2019, 22:25

szofer80 napisał(a):po dwóch latach posiadania A2 nie powinien robić żadnego A tylko automatycznie dostać A, dodatkowo A prawdopodobnie będzie robił takim samym motocyklem jak na A2 :)


Ty nie jestes szofer, Ty jestes ANarchista !


Bylo w Niemczech ale UNia zdecydowala, ze zle, i trzeba poprawic na lepsiejsze. Mnie jakos nikt o zdanie sie nie pytal, a szkoda !

P.S.

mpotocykle nie beda takie same, beda rozne !


:wink:
ks-rider
 
Posty: 3786
Dołączył(a): sobota 19 grudnia 2009, 21:47

Re: Prawko kat A

Postprzez szofer80 » poniedziałek 28 stycznia 2019, 22:31

ale ucza na motocyklach nie "różnych" tylko różniących się mocą, więc każdy 18-latek może uczyć się i zdawać na najmocniejszym motocyklu kat A potem jeździć 2 lata na motocyklu A2 i przesiąść się po 2 latach bez zbędnych egzaminów na motocykl kat A czy to jest takie trudne do zrozumienia? I jeszcze wszystko powinna regulować jedynie data uzyskania uprawnień a nie dodatkowe kategorie prawa jazdy ! Proste prawo, przewidywalne prawo a nie brnięcie za wszelka cenę w prawo skomplikowane ! Czasami powinnismy sie zastanowić czy nie warto wybrać rozwiązania nieco gorsze ale prostsze, gwarantujące przewidywalność i sprawiedliwość. Nigdzie nie widzimy tego toku rozumowania, ciągle tylko dokładamy przepisów i komplikujemy sprawy a powinno być zupełnie odwrotnie ! do tego sa legislatorzy zobligowani !
Kategorie: A,B,C,D,E,T
szofer80
 
Posty: 813
Dołączył(a): poniedziałek 20 grudnia 2010, 21:10

Re: Prawko kat A

Postprzez ks-rider » poniedziałek 28 stycznia 2019, 22:47

szofer80 napisał(a):ale ucza na motocyklach nie "różnych" tylko różniących się mocą, więc każdy 18-latek może uczyć się i zdawać na najmocniejszym motocyklu kat A potem jeździć 2 lata na motocyklu A2 i przesiąść się po 2 latach bez zbędnych egzaminów na motocykl kat A czy to jest takie trudne do zrozumienia? I jeszcze wszystko powinna regulować jedynie data uzyskania uprawnień a nie dodatkowe kategorie prawa jazdy ! Proste prawo, przewidywalne prawo a nie brnięcie za wszelka cenę w prawo skomplikowane ! Czasami powinnismy sie zastanowić czy nie warto wybrać rozwiązania nieco gorsze ale prostsze, gwarantujące przewidywalność i sprawiedliwość. Nigdzie nie widzimy tego toku rozumowania, ciągle tylko dokładamy przepisów i komplikujemy sprawy a powinno być zupełnie odwrotnie ! do tego sa legislatorzy zobligowani !


Szofer, ale co Ty mi tu chcesz tlumaczyc ?

Nie potrafisz czytac ze zrozumieniem, w poprzednim poscie napisalem, ze ten system ktory Tobie sie marzy byl w Niemczech i ja w/g niego szkolilem, moje dziecko zdawalo wlasnie w tym systemie kat. A

W brew Twoim wyobrazniom nie na mocniejszym a na slabszym motocyklu o mocy 25 kW.

Po dwochlatach od daty zdania egzaminu automatycznie z kat A " ograniczonej " robila sie
kat. A " otwarta "

Bylo, minalo i se juz ne wruti, o ne, ne !

:wink:
ks-rider
 
Posty: 3786
Dołączył(a): sobota 19 grudnia 2009, 21:47

Re: Prawko kat A

Postprzez szofer80 » poniedziałek 28 stycznia 2019, 23:37

Umiem czytać ze zrozumieniem, przyjąłem do wiadomości to co napisałeś ale różne są historie różnych przepisów. wracały, odwoływano je po czym znowu wracały, ogólnie tak jak już napisałem obchodzi mnie logika i rzeczywistość a prawo jest tylko narzędziem do ulepszania rzeczywistości. Ja się w obecnych przepisach logiki nie potrafię doszukać. Może Ty się potrafisz doszukać i mnie oświecisz? Cóż jest takiego niezbędnego w powtarzaniu egzaminu? Mnie to wszystko przypomina puste przysłowie "aby formalnosci stało się zadość" mówimy to w sytuacji gdy prawo niczego już nie reguluje, nasz formalizm niczego nie zmieni ale chcemy koniecznie oddać tym jakiś hołd prawu dając przy okazji dowód jego niezrozumienia, stawiając go na pierwszym miejscu. m.in. z tego przysłowia bierze się podejscie do prawa jako cel sam w sobie. Oczywiście jeszcze żadne szkolenie w historii nikomu nie zaszkodziło wręcz przeciwnie pomogło ale jest jeden szkopuł za to trzeba płacić.

p.s. to Ty mnie dalej nie nie rozumiesz próbuję ci wytłumaczyć jakie jest moje podejście do prawa a wyzywasz mnie od anarchistów, jeszcze raz Ci powtarzam nie ma lepszego dowodu na poszanowanie prawa jak dogłębne zrozumienie jego roli. Prawo nie jest dla prawa a to co Ty tu bezrefleksyjnie prezentujesz tym właśnie jest.
Kategorie: A,B,C,D,E,T
szofer80
 
Posty: 813
Dołączył(a): poniedziałek 20 grudnia 2010, 21:10

Re: Prawko kat A

Postprzez ks-rider » wtorek 29 stycznia 2019, 14:19

szofer80 napisał(a):…. tak jak już napisałem obchodzi mnie logika i rzeczywistość a prawo jest tylko narzędziem do ulepszania rzeczywistości.

Ja się w obecnych przepisach logiki nie potrafię doszukać. Może Ty się potrafisz doszukać i mnie oświecisz?

Cóż jest takiego niezbędnego w powtarzaniu egzaminu? Oczywiście jeszcze żadne szkolenie w historii nikomu nie zaszkodziło wręcz przeciwnie pomogło ale jest jeden szkopuł za to trzeba płacić.


Szofer z czy prawo trzeba rozumiec, dlaczego zostalo napisane tak a nie inaczej ? To, ze prawo jest napisane tak jak jest nie znaczy, ze jest logiczne i nie znaczy, ze kazdy moze je rozumiec. Prawo jest napisane tak aby w razie sporu - przewodu sadowego jurysci mogli z niego wyciagnac to co jest wazne.


Jakiej wiec logiki chcesz sie doszukca np,w prawie mowiacym, ze masz obowiazek jechac przyawym pasen ruchu ? czy z predkoscia ustalona przez prawodawce ? Naprawde oczekujesz w tym logiki ?

Wybacz nie potrafie Cie oswiecic !


Odpowiedzi jez sam sobie udzieliles, czelowiek poprzez powtorny egzamin zmuszony jest cos tam powtorzyc, cos przypomnic a przez to lepiej zapamietuje i utrwala.


Nikt na tym padole nie robi niczego za darmo, trafiaja sie czasem filantropi czy osoby pracujace harytatywnie ale to nie jest Standard !

Kto u licha powiedzial Ci, ze cokolwiek ma byc za darmo czy nie kosztowac ?


Gdy rano odpalam silnik w aucie, aby dojechac do pracy to juz to kosztuje !

Zregoly nikt nie protestuje gdy rozszeza to co ma lub robi nastepne, tylko w przypadku PJ kazdy biadoli !

NAjbardziej wlasnie biadola ci, ktorzy chca robic kat. A, bo..... i tu podaja miliom powodow dlaczego....

Kat. A nie jest obowiazkowa, to kategoria hobby, a hobby kosztuje !


JA aby moc szkolic kat czy to B, czy to A musialem zainwestowac

1. czas

2. cale mnostwo nauki

3. kasy

4 wyrzeczen

I teraz przyjdzie ktos i powie, no ale.....

:wink:
ks-rider
 
Posty: 3786
Dołączył(a): sobota 19 grudnia 2009, 21:47

Re: Prawko kat A

Postprzez szofer80 » wtorek 29 stycznia 2019, 14:29

1. Czy ja mówię że trzeba zajmować się dobrymi przepisami które nie budzą wątpliwości? Będziemy debatować np. nad przepisem który zabrania wjeżdżania na skrzyżowanie na czerownym świetle? banały trzeba Tobie tłumaczyć.

2. Nie potrafisz mnie oświecić czyli przyznajesz pośrednio że drugi egzamin nie jest niezbędny ale egzamin musi być bo branża chce zarobić, tak to rozumiem.

Każdy wymóg prawny musi mieć swoje uzasadnienie, podwójne egzaminowanie na motocykl żadnego uzasadnienia nie ma i jest w sprzeczności ze stanowieniem prostego, przewidywalnego prawa. Każdy musiał kiedyś w coś, jakieś uprawnienia zainwestować nie jesteś żadnym wyjątkiem ale pozostałe egzaminy i szkolenia miały swoje uzasadnienie.
Ostatnio zmieniony wtorek 29 stycznia 2019, 14:35 przez szofer80, łącznie zmieniany 2 razy
Kategorie: A,B,C,D,E,T
szofer80
 
Posty: 813
Dołączył(a): poniedziałek 20 grudnia 2010, 21:10

Re: Prawko kat A

Postprzez ks-rider » wtorek 29 stycznia 2019, 14:33

szofer80 napisał(a):2. Nie potrafisz mnie oświecić czyli przyznajesz pośrednio że drugi egzamin nie jest niezbędny ale egzamin musi być bo branża chce zarobić, tak to rozumiem.



Nie, tak jak pisalem, kiedys bylo tak, jak Ty bys sobie tego zyczyl, funkcjonowalo od po wojny do 2013 ale Unia.....

Zarabiac zarabiam beu wzgledu na to, czy ten dodatkowy egzamin jest, czy tez go niema. Robiac kat A musisz sie bardziej przygotowac niz na A2 z automatu wiec masz wiecej godzin. Na to samo wychodzi ! tyle, ze u mnie a nie w PL

:wink:
ks-rider
 
Posty: 3786
Dołączył(a): sobota 19 grudnia 2009, 21:47

Re: Prawko kat A

Postprzez szofer80 » wtorek 29 stycznia 2019, 14:35

Ale każdy powinien mieć możliwość móc od razu przygotować się i zdawać na kat A a później jeździć motocyklem A2 przez 2 lata. Czy to takie trudne o pojęcia? Trudne bo nie ma drugiego egzaminu......ale za to całkiem logiczne. Mawiają że Polacy nie gęsi i swój rozum mają, czy tylko my musimy się podpierać unijnymi rozwiązaniami? Czas najwyższy żeby ktoś od nas skopiował dobre rozwiązania, dobre pomysły. Ja wymagam , ja żądam jako obywatel żeby polska myśl szkoleniowa w końcu z czegoś zasłynęła, żeby policja w kwestii bezpieczeństwa z czegoś zasłynęła a nie tylko słyszymy o projektach z zagranicy jak "vision zero" etc
Kategorie: A,B,C,D,E,T
szofer80
 
Posty: 813
Dołączył(a): poniedziałek 20 grudnia 2010, 21:10

Re: Prawko kat A

Postprzez ks-rider » wtorek 29 stycznia 2019, 15:47

szofer80 napisał(a):1. Ale każdy powinien mieć możliwość móc od razu przygotować się i zdawać na kat A a później jeździć motocyklem A2 przez 2 lata.

2. czy tylko my musimy się podpierać unijnymi rozwiązaniami? Czas najwyższy żeby ktoś od nas skopiował dobre rozwiązania, dobre pomysły. Ja wymagam , ja żądam jako obywatel żeby polska myśl szkoleniowa w końcu z czegoś zasłynęła, żeby policja w kwestii bezpieczeństwa z czegoś zasłynęła a nie tylko słyszymy o projektach z zagranicy jak "vision zero" etc


1. Ty przeciez tak prawisz o logice, wiec moze wypowiedz sie gdzie tu jest logika zaczac od potworka aby puzniej przesiasc sie na osiolka ?

Poszedles najpierw na studia a po ich skonczeniu do podstawowki aby uczyc sie literek i cyferek ? Czy moze aby najpierw literki i cyferki i stopniowo od latweijszego do trudniejszego ?

Slyszales juz costakiego, ze evolucja a nie revolucja ?

2. Przeczytj sobie PoRD i zauwaz ile jest w nim niescislosci, ile luk ile mozliwosci interpretowania.

Oczekujesz lepszego szkolenia przez kogo ? Przez kandydata ktory w niecale 300 godzin robi uprawnienia ? MAjac jedna kategorie PJ ? No siory, ale to juz jest nonsens !

Aby podniesc jakosc szkolenia, trzeba by zaczac od porzadnego wyszkolenia kadry.

Jak sie nie potrafi samemu cos wymyslec, to czasami warto zaczerpnac po sasiedzku !


Aaaaaa i daelki jestem od tego aby lykac wszystko co mi Unia servuje !


:wink:
ks-rider
 
Posty: 3786
Dołączył(a): sobota 19 grudnia 2009, 21:47

Re: Prawko kat A

Postprzez szofer80 » wtorek 29 stycznia 2019, 18:07

Nadal będę się upierał że przepisy są bezsensowne. Przecież i tak 24-latek może robić od razu kat A. Gdyby nie było tego przepisu obecne rozwiązania byłyby mniej bezsensowne. Te dodatkowe 6 lat czekania w niczym nie pomoże. Ja w wieku 18 lat ważyłem 100kg i miałem pary żeby góry przenosić. na co liczono dając możliwość robienia od razu A w wieku 24 lat? że delikwent ma więcej oleju w tym wieku? wolne żarty. Także dalej się upieram że podwójne egzaminowanie dla 18-latków to bezsens i niesprawiedliwość. W unijnych rozwiązaniach czy tam w Niemczech na kursie można było jazdy odbywać też na słabszym motocyklu a egzamin na mocniejszym motocyklu o czym nie raczyłeś wspomnieć. Dla chcącego nic trudnego.

Fajny artykuł, nie z całością się zgadzam ale i tak fajny:

https://www.motocaina.pl/artykul/o-para ... -6335.html
Kategorie: A,B,C,D,E,T
szofer80
 
Posty: 813
Dołączył(a): poniedziałek 20 grudnia 2010, 21:10

Re: Prawko kat A

Postprzez Cyryl » środa 30 stycznia 2019, 07:05

szofer80 napisał(a):...Ja w wieku 18 lat ważyłem 100kg i miałem pary żeby góry przenosić...


może trzeba było zostać sztangistą?
reprezentowałbyś kraj, zwiedziłbyś świat.
inna bajka.

szofer80 napisał(a):...na co liczono dając możliwość robienia od razu A w wieku 24 lat? że delikwent ma więcej oleju w tym wieku? wolne żarty...


aby to ocenić trzeba przeżyć wiek 18 lat, a potem również 24 lat.
może Ty nadal masz 18 lat i dlatego trudno Ci to porównać?
u niektórych ludzi rozwój psychiczny zatrzymuje się na różnych etapach.
Cyryl
 
Posty: 2495
Dołączył(a): niedziela 01 stycznia 2017, 19:54
Lokalizacja: Wrocław

Re: Prawko kat A

Postprzez ks-rider » środa 30 stycznia 2019, 10:37

szofer80 napisał(a):Nadal będę się upierał że przepisy są bezsensowne. Przecież i tak 24-latek może robić od razu kat A. Gdyby nie było tego przepisu obecne rozwiązania byłyby mniej bezsensowne. Te dodatkowe 6 lat czekania w niczym nie pomoże.
…..na co liczono dając możliwość robienia od razu A w wieku 24 lat? że delikwent ma więcej oleju w tym wieku? wolne żarty. Także dalej się upieram że podwójne egzaminowanie dla 18-latków to bezsens i niesprawiedliwość. W unijnych rozwiązaniach czy tam w Niemczech na kursie można było jazdy odbywać też na słabszym motocyklu a egzamin na mocniejszym motocyklu o czym nie raczyłeś wspomnieć. Dla chcącego nic trudnego.

Fajny artykuł, nie z całością się zgadzam ale i tak fajny:

https://www.motocaina.pl/artykul/o-para ... -6335.html


Szofer


zyjesz w demokracji, mozesz sie upierac ile tylko zapragniesz, mozeszpubliczunie pisac bzdety i sam osmieszac sie na publicznym forum, nikt Citego nie zabroni !


Jak myslisz skad wzielasie magiczne cyferka 24 lata ? Co wazniejsze, dlaczegolata a nie np. 21 ?

Powiem Ci tak, nie mam nic przeciwko Tobie, swoimi postami wywolujesz u mnie banana na facjacie ale,

no wlasnie, na temat przepisow pojecie masz mierne lub niedostateczne. Na temat szkolenia masz mniej wiecet takie jak wysoka jest dzisiaj temperatura na Podkarpaciu.


Dlaczego twierdze, ze niemasz pojecja . -> dowod !


Zaczynakac w wieku 18 lat kariere z A2 po dwoch latach podchodzisz do egzaminu kat A i masz prawo uzywac pelnej mocy, ile fabryka dala. Nie widze zadnej cyfty 6 lat i nie wiem jak sie do niej odniesc !

Skad Ci sie wiec wzielo 6 lat ? W moim rachunku moga to byc co najwyzej 4 lata jezeli ktos zrobi kat. A1 w wioeku 16 lat.

Dlaczego 24 lata ? No coz, wydaje mi sie, ze po konsultacjach z fachowcami prawodawcy poszki na kompromis ipo prostu zatwierdzili 24 lata a neijak w Niemczech 25 lat.


Nie wiem ile masz lat, i jaki poziom psychicznej stabilnosci reprezentujesz ( po wypowiedzi na temat broni niestety stwierdzam, ze nie wysoki ) ale wierz mi ze na mojej wlasnej podstawie moge twoierdzic, ze satolata swietlne.


Szofer, nie pisz prosze na temat szkolenia w Niemczech bo o tym to niemasz najmniejszego pojecia !


W Niemczech mam prawo zaczac szkolenie na kat. A od Mofa'y ktora jedzie z predkoscia 25 km/h a moge zaczac od Susuki B-King'a o ile to Ci cos mowi ? Mam wolna reke. Co znaczy szkolisz sie na slabszym a egzamin zdajesz na mocniejszym ?


Proces szkolenia to proces evolucji. Gdy kursant zalicza poszczegolne elementy szkoelnia po prostu wymieniasz mu motocykl na ten docelowy. Generalnie jednak zaczynam szkolenie na motocykl na ktorym bedzie zdawal egzamin.

Textem : - dla chcacego nic trudnego to trafiles jak kupa w plot !

Co znaczy dla chcacego ? Kogo masz na mysli ? Szkolacego ? Kursanta ?

Kursant moze chciec a szkolacy wie lepie j - tyle odemnie. W sekrecie dodam Ci, ze nie kazdy Kursant sobie radzi.


Przeczytalem wypowiedzi Tomka K no ijak zwykle sie w pewnej czesci zagotowalem !


Mowa o szkoleniu z auta ! JAk ktos chce ciac koszty i jakosc to najlepiej posadzic kursanta przed siebie i..... Gdyby Tomek szkoli kat B to pewnie sadza kursanta u siebie na kolanach aby mial wszystko pod kontrola.


Moze zanim wypusci sie kursanta na droge publiczna, to moze wypadalo by to zrobic dopiero wtedy, fgdy ten bedzie reprezentowal jakis poziom / umiejetnosci ?


Dlaczego ja ( czy inni nauczyciele w Niemczech ) nie szkola z tylnej kanapy ? Ogrodzonych placow nie mamy, szkolimy od poczatku na drogach publicznych ( o malym nasileniu ruchu ) Wszelkie elementy manewrowe podczas egzaminu wykonujemy rowniez w publicznym ruchu.


Kat. A szkole od 207 roku i jakos nigdy nie mialem problemu z kursantem aby reagowac na jakakolwiek sytuacje przez Radio, ( I tek nie zdaze, i tak nie dojdzie ) Tyle, ze moj Kursant gdy wyjezdza na drogi o normalnym lub silnym nasileniu ruchu, sam wie co ma robic.

U Tomka Kursant nigdy nie rozwinie skrzydel - tyle w temacie !

:wink:
ks-rider
 
Posty: 3786
Dołączył(a): sobota 19 grudnia 2009, 21:47

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Egzamin na prawo jazdy

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 87 gości