O skrzyżowaniach na skrzyżowaniu

Wszystko co nie mieści się w powyższych kategoriach.

Moderatorzy: ella, klebek

O skrzyżowaniach na skrzyżowaniu

Postprzez sankila » piątek 09 listopada 2012, 20:36

Dla pieszego ważny jest chodnik, bo po nim idzie, dla kierowcy ważna jest jezdnia, bo po niej jedzie. Reszta elementów drogi nie ma dlań znaczenia, bo nie jeździ ani po poboczach, ani po chodnikach, ani po ściezce rowerowej. Dlatego nie obchodzi go, czy jest na drodze jedno-, czy dwujezdniowej; mogą być trzy jezdnie, tunel i estakada - to kwestia rozwiązań urbanistycznych, dla kierowcy drogą jest tylko ta jezdnia, po której jedzie. No, chyba, że jedzie po dwóch drogach jednocześnie, jak to się dzieje na skrzyżowaniu.
Skrzyżowanie to wyjątkowe miejsce, gdzie połączenie dróg tworzy powierzchnię, na której krzyżują się tory jazdy pojazdów z poszczególnych dróg. Aby uniknąć kolizji, przed wjazdem na skrzyżowanie kierowca musi określić pierwszeństwo przejazdu. Jeśli zmienia drogę (i kierunek jazdy), musi ustawić się na odpowiednim pasie/stronie drogi, zawczasu to sygnalizując. Jeszcze tylko analiza znaków (z uwzględnieniem odwoływanych przez skrzyżowanie) i pojechał. Przed następnym skrzyżowaniem ponownie określa pierwszeństwo, wybiera i sygnalizuje kierunek, sprawdza znaki, a potem alleluja i do przodu. I tak na każdym kolejnym.
Kierowca, który potrafi przejechać proste, pojedyncze skrzyżowanie, przejedzie każdą ich kombinację, niezależnie, czy są ułożone w lini prostej, czy na obrysie koła lub kwadratu. Będzie jechał, jak droga i znaki prowadzą, od przecięcia do przecięcia, na każdym wykonując te same czynności, aż mu się skrzyżowania skończą. I to cała filozofia przejazdu przez każde skrzyżowanie. Przepisy ruchu drogowego są naprawdę nieskomplikowane - ustawodawca nie zakładał, że kierowcami będą mistrzowie intelektu.

Skąd więc problemy, jakie mają niektórzy kierowcy ze zrozumieniem przepisów?
Żeby to wyjaśnić, trzeba wrócić do definicji PoRD, która określa skrzyżowanie jako przecięcie/połączenie/rozwidlenie dróg, z powstaniem części wspólnej (punktem kolizyjnym). Ze względu na ryzyko kolizji, opracowano przepisy, regulujące przejazd przez takie miejsca. Połączenie/rozwidlenie, nie tworzące punktu kolizyjnego - nie stanowi skrzyżowania, w rozumieniu PoRD, bo nie ma tam potrzeby "uruchomienia" przepisów. Rozwidlenie drogi jednokierunkowej nie stwarza ryzyka kolizji, podobnie jak połączenie dróg, gdzie nie zmienia się liczba pasów ruchu - więc nie wymagają specjalnego traktowania. Tak więc w definicji skrzyżowania ujęto tylko miejsca "wysokiego ryzyka" - kolizyjne. I to do nich odnoszą się przepisy.
Innymi słowy, przepisy o skrzyżowaniu regulują zachowanie kierowców przed i w trakcie przejazdu przez powierzchnię wspólną dla pojazdów z różnych jezdni Ich zadaniem jest zapobieganie kolizjom, więc byłoby bezsensem stosować je w miejscach, gdzie takiego zagrożenia nie ma, (np. pomiędzy skrzyżowaniami).

Natomiast w powszechnym rozumieniu, skrzyżowanie to po prostu miejsce, gdzie łączą się drogi, prowadzące w różnych kierunkach - nie ma to większego związku z definicją PoRD. Dlatego możemy mówić o skrzyżowaniach małych i dużych, kolizyjnych i bezkolizyjnych, węzłach, rondach, rozstajach i rozwidleniach, gdzie PoRD zna tylko dwa rodzaje skrzyżowań: równorzędne i nierównorzędne. Wielkie rondo to nic innego, jak obszar, obejmujący skupisko "pordowskich" skrzyżowań oraz bezkolizyjnych połączeń i rozwidleń, ograniczony wlotami poszczególnych dróg, "ze wszystkim, co ma w środku". Jest to określenie urbanistyczne (techniczne lub organizacyjne - jeśli ktoś woli): może być rondo bez ruchu okrężnego i skrzyżowanie, złożone z bezkolizyjnych rozjazdów, albo każda inna kombinacja kolizyjno - bezkolizyjna.

Problem powstaje wtedy, gdy ktoś nie odróżnia definicji skrzyżowania, w ujęciu PoRD, od potocznego znaczenia tego słowa, a zwłaszcza, gdy powierzchnię skrzyżowania (część wspólną jezdni) rozciąga na obszar skrzyżowania "urbanistycznego". Powstają wtedy koszmarki przepisowe, całkowicie pozbawione sensu i logiki.
Przykład nieskomplikowanego skrzyżowania z sześcioma wlotami: w wariancie "pordowskim" są cztery powierzchnie wspólne (PS), (albo "skrzyżowania definicyjne" / punkty kolizyjne / przecięcia /cokolwiek - jak zwał, tak zwał; byleby było wiadomo, że na tym skrzyżowaniu są cztery miejsca, w których "działają" przepisy o skrzyżowaniu). W wariancie "urbanistycznym" - cały obszar skrzyżowania traktowany jest jako jego powierzchnia, co oznacza, że pierwszeństwo przejazdu ustala się przed wjazdem, dla całego skrzyżowania; kierunek jazdy jest jeden - od wlotu do wylotu (i podczas całego przejazdu nie wolno wyprzedzać).
Jak wyglada przejazd i sygnalizacja na tym skrzyżowaniu?
W pierwszym wariancie, wszystkie pojazdy zaczynają od sygnalizacji prawoskrętu, a następnie zmiany kierunku na kolejnych PS, aż do wyjazdu. Zakaz wyprzedzania obowiązuje na powierzchniach wspólnych; nie dotyczy odcinków między nimi. Logicznie i sensownie. W wariancie "urbanistycznym", pojazdy, sygnalizując przed wjazdem, wskazują kierunek wyjazdu ze skrzyżowania (konsekwentnie, "do zakończenia manewru"). W tym przypadku pojazd AC skręca w prawo (i cała drogę jedzie z włączonym prawym migaczem), pojazd AG skręca w lewo (lewy migacz przez całą drogę), AF - jako, że kontynuuje kierunek - migacza nie włącza, bo "jedzie prosto". W ten sposób trzy pojazdy jadą tą sama trasą, sygnalizując każdy co innego. Bo "tak wynika z przepisów". Oczywiście, zakaz wyprzedzania dotyczy całej drogi - sygnalizacji świetlnej tu nie ma.
Obrazek

Jak widać, pomieszanie dwóch pojęć spowodowało, że z prostych, jak konstrukcja cepa, przepisów, powstał psychodeliczny koszmar, gdzie jadąc w prawo, jedzie się i w lewo, i prosto, a czekający na wjazd mogą się bawić w zgadywanki, kto gdzie skręci, bo wjechać i tak nie mogą, nawet jeśli są wolne pasy. A jeśli taki jest efekt na prostym skrzyżowaniu, to nic dziwnego, że do przejechania przez bardziej skomplikowane skrzyżowania tworzy się "szkoły migania", obejmujące zagadnienia typu: o jechaniu prosto, gdy się jedzie w koło i o wyższości lewego kierunkowskazu nad prawym (na szczęście, większość kierowców nie zawraca sobie głowy bzdurnymi interpretacjami, tylko posługuje się zdrowym rozsądkiem).

Nie zamierzam więcej dyskutować na temat "co ustawodawca miał na myśli" tworząc taką czy inna definicję: czy "łącznie" oznacza "do kupy wzięte", "na styk", czy "o rzut beretem"; czy "obok" to bardzo blisko, średnio blisko, czy może "mało blisko", bo to już kopanie się z koniem. Jeżeli ktoś lubi sobie komplikować życie, dopasowując sytuacje drogowe do własnej interpretacji przepisów, to jego problem. Ja będę jeździć według przepisów, które są proste, spójne i logiczne, a przede wszystkim - ułatwiają przejazd. Nie mam zamiaru oglądać skrzyżowania przed wjechaniem, żeby wiedzieć, który migacz włączyć; nie będę sprawdzać topografii i organizacji każdej trasy, żeby sprawdzić, czy tam się łączą jezdnie czy drogi; skrzyżowania będę rozpoznawać po występowaniu kolizyjności, a nie "zawartości jezdni w drogach".

(Czasem człowiek musi, bo się udusi)
To jest głos w dyskusji a nie: "zaśmiecanie forum, wprowadzanie bałaganu, kłótnia, prowokacja".
Avatar użytkownika
sankila
 
Posty: 2378
Dołączył(a): środa 25 lutego 2009, 01:56
Lokalizacja: Wrocław

Re: O skrzyżowaniach na skrzyżowaniu

Postprzez Zonaimad » sobota 10 listopada 2012, 23:05

Może zapytam o założenia, z których wychodzisz w swoim wywodzie: skąd pomysł, że pochodzące z PoRD sformułowanie "część wspólna" oznacza "punkt kolizyjny"? Gdyby chodziło o miejsce przecinania się kierunków ruchu - czy nie zostało by to ujęte wprost? W słowach "część wspólna" nie ma nic o zachodzeniu kolizji, ani przecinaniu się kierunków ruchu. Jest tylko stwierdzenie, że do powierzchni obu przecinających się dróg wchodzi powierzchnia skrzyżowania.
Zonaimad
 
Posty: 964
Dołączył(a): czwartek 04 czerwca 2009, 18:48

Re: O skrzyżowaniach na skrzyżowaniu

Postprzez sankila » niedziela 11 listopada 2012, 20:57

Zonaimad napisał(a):Może zapytam o założenia, z których wychodzisz w swoim wywodzie
Przeczytałam definicję i przepisy (Oddział 7, Przecinanie się kierunków ruchu, art. 25 - 28).
skąd pomysł, że pochodzące z PoRD sformułowanie "część wspólna" oznacza "punkt kolizyjny"?
W PoRD użyto sformułowania: [...]powierzchnie utworzone przez takie przecięcia /połączenia lub rozwidlenia[...] "Część wspólna" to moje uproszczenie, na benefit tych, którzy nie ogarniają "powierzchni utworzonej".
Gdyby chodziło o miejsce przecinania się kierunków ruchu - czy nie zostało by to ujęte wprost?

Nie , kierunki mogą przecinać się również poza skrzyżowaniem (Art. 25.3)
To jest głos w dyskusji a nie: "zaśmiecanie forum, wprowadzanie bałaganu, kłótnia, prowokacja".
Avatar użytkownika
sankila
 
Posty: 2378
Dołączył(a): środa 25 lutego 2009, 01:56
Lokalizacja: Wrocław

Re: O skrzyżowaniach na skrzyżowaniu

Postprzez lith » niedziela 11 listopada 2012, 23:38

Tyle, że właśnie 'część wspólna' dróg to całe skrzyżowanie, a nie tylko punkty kolizyjne.
Avatar użytkownika
lith
 
Posty: 7569
Dołączył(a): niedziela 17 maja 2009, 21:09
Lokalizacja: E-g/Gda

Re: O skrzyżowaniach na skrzyżowaniu

Postprzez szerszon » niedziela 11 listopada 2012, 23:54

Załącznik 3 z 220
pkt 8.2.1 o ile pamiętam.
szerszon
 
Posty: 16316
Dołączył(a): sobota 11 lipca 2009, 15:03

Re: O skrzyżowaniach na skrzyżowaniu

Postprzez sankila » poniedziałek 12 listopada 2012, 02:40

szerszon, lith
rozumiem więc, że obydwaj uznajecie rysunek 2 za poprawny i według tego schematu pokonujecie takie skrzyżowania? Tym samym pierwszy system jazdy jest herezją i żaden normalny kierowca tak nie jeździ?
(wyjść pośrednich nie ma - :twisted: )
BTW - 8.2.1 to definicja obszaru skrzyżowania, a nie powierzchni.
To jest głos w dyskusji a nie: "zaśmiecanie forum, wprowadzanie bałaganu, kłótnia, prowokacja".
Avatar użytkownika
sankila
 
Posty: 2378
Dołączył(a): środa 25 lutego 2009, 01:56
Lokalizacja: Wrocław

Re: O skrzyżowaniach na skrzyżowaniu

Postprzez Zonaimad » poniedziałek 12 listopada 2012, 03:57

Nie , kierunki mogą przecinać się również poza skrzyżowaniem (Art. 25.3)

Proszę o wyjaśnienie, dlaczego miało to być przeszkodą przed ujęciem że warunkiem koniecznym dla utworzenia skrzyżowania jest przecinanie się kierunków ruchu. Z tego, co rozumiem zakładasz, że każde skrzyżowanie, by w ogóle być skrzyżowaniem w myśl PoRD, musi być jednocześnie punktem przecięcia się kierunków ruchu (choć oczywiście nie każde przecięcie się kierunków ruchu to skrzyżowanie). Tak?
Zonaimad
 
Posty: 964
Dołączył(a): czwartek 04 czerwca 2009, 18:48

Re: O skrzyżowaniach na skrzyżowaniu

Postprzez szerszon » poniedziałek 12 listopada 2012, 08:00

sankila napisał(a):szerszon, lith
rozumiem więc, że obydwaj uznajecie rysunek 2 za poprawny i według tego schematu pokonujecie takie skrzyżowania? Tym samym pierwszy system jazdy jest herezją i żaden normalny kierowca tak nie jeździ?
(wyjść pośrednich nie ma - :twisted: )
BTW - 8.2.1 to definicja obszaru skrzyżowania, a nie powierzchni.

Chyba sie nie zrozumielismy.
szerszon
 
Posty: 16316
Dołączył(a): sobota 11 lipca 2009, 15:03

Re: O skrzyżowaniach na skrzyżowaniu

Postprzez lith » poniedziałek 12 listopada 2012, 20:00

@sankila
Póki co nic nie uznaję, bo nie miałem czasu przebrnąć przez taką stertę bełkotu nie popartego żadnymi przepisami, a wręcz z nimi sprzecznymi. Będę miał więcej czasu to postaram się coś odpisać... ogólnie napisz może skąd wzięłaś jakieś skrzyżowania urbanistyczne potoczne i inne cuda. Ale konkretnymi artykułami, żeby było o czym dyskutować.

Ja definicje skrzyżowania tak na szybko to kojarzę dwie, jedna z pordu, druga z ustawy o drogach publicznych. I różnią się tym, że pord wymaga, żeby przecięcie (itd.) było na jednym poziomie, a uodp już nie. Akurat w jednym i drugim przypadku wielkie rondo dalej jest jednym skrzyżowaniem :/, więc zupełnie nie rozumiem przykładu... właśnie traktowanie ronda jako wielu małych skrzyżowań jest totalnie z pord sprzeczne.
Avatar użytkownika
lith
 
Posty: 7569
Dołączył(a): niedziela 17 maja 2009, 21:09
Lokalizacja: E-g/Gda

Re: O skrzyżowaniach na skrzyżowaniu

Postprzez sankila » poniedziałek 12 listopada 2012, 20:43

Zonaimad napisał(a):zakładasz, że każde skrzyżowanie, by w ogóle być skrzyżowaniem w myśl PoRD, musi być jednocześnie punktem przecięcia się kierunków ruchu. Tak?
Pomieszałeś przyczyny i skutki.
Definicja PoRD dotyczy tych skrzyżowań, które powstały w wyniku przecięcia kierunków ruchu na złączeniu dróg (co wynika z samej definicji, więc bezsensem byłoby je warunkować). I do takich skrzyżowań stosują się przepisy. Inne skrzyżowania PoRD ma głęboko w ... i przepisy (o skrzyżowaniu) ich nie dotyczą.

szerszon napisał(a):Chyba sie nie zrozumielismy.
Mów za siebie.
Wydaje mi się, że nie chodzi o zasadność jazdy "w stylu pord", tylko o jej uzasadnienie, na tle "jednoskrzyżowaniowych" definicji.

lith,
oszczędź sobie brnięcia i odpisywania - jest pewien minimalny poziom kultury w komunikacji, poniżej którego nie mam życzenia schodzić.
To jest głos w dyskusji a nie: "zaśmiecanie forum, wprowadzanie bałaganu, kłótnia, prowokacja".
Avatar użytkownika
sankila
 
Posty: 2378
Dołączył(a): środa 25 lutego 2009, 01:56
Lokalizacja: Wrocław

Re: O skrzyżowaniach na skrzyżowaniu

Postprzez Zonaimad » wtorek 13 listopada 2012, 20:15

sankila napisał(a):Definicja PoRD dotyczy tych skrzyżowań, które powstały w wyniku przecięcia kierunków ruchu na złączeniu dróg (co wynika z samej definicji, więc bezsensem byłoby je warunkować). I do takich skrzyżowań stosują się przepisy. Inne skrzyżowania PoRD ma głęboko w ... i przepisy (o skrzyżowaniu) ich nie dotyczą.


Hm hm hm. Ok. Może trochę praktyki.

Obrazek

Czy to jest skrzyżowanie, czy też może z racji braku "punktów kolizyjnych" to nie jest skrzyżowanie i przepisy (o skrzyżowaniu) go nie dotyczą? :wink:
Zonaimad
 
Posty: 964
Dołączył(a): czwartek 04 czerwca 2009, 18:48

Re: O skrzyżowaniach na skrzyżowaniu

Postprzez sankila » czwartek 15 listopada 2012, 01:21

Zonaimad napisał(a):Czy to jest skrzyżowanie, czy też może z racji braku "punktów kolizyjnych" to nie jest skrzyżowanie

drogi są - tak
każda ma jezdnię - tak
jedna płaszczyzna - tak
powierzchnia wspólna dla obu dróg - tak
przecięcie kierunków - tak
czy podlega pod wyłączenie ? - hgw
Summary: o ile żadna z nich nie jest droga dojazdową lub wewnętrzną - to jest skrzyżowanie.
Tyle, że ograniczenie prędkości będzie jedynie od strony z przecięciem.

To teraz moje pytanie: porównując Twoj rysunek z poniższym (oba przedstawiają drogę dwukierunkową i skrzyżowanie z jednej strony) powiedz mi, czy - przy identycznych znakach - jazda przez te skrzyżowania będzie się różnić, a jeżeli tak, to czym?
http://www.grupa33.jgora.pl/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=265
To jest głos w dyskusji a nie: "zaśmiecanie forum, wprowadzanie bałaganu, kłótnia, prowokacja".
Avatar użytkownika
sankila
 
Posty: 2378
Dołączył(a): środa 25 lutego 2009, 01:56
Lokalizacja: Wrocław

Re: O skrzyżowaniach na skrzyżowaniu

Postprzez lith » czwartek 15 listopada 2012, 08:14

Sankila napisał(a):Połączenie/rozwidlenie, nie tworzące punktu kolizyjnego - nie stanowi skrzyżowania, w rozumieniu PoRD, bo nie ma tam potrzeby "uruchomienia" przepisów. Rozwidlenie drogi jednokierunkowej nie stwarza ryzyka kolizji, podobnie jak połączenie dróg, gdzie nie zmienia się liczba pasów ruchu - więc nie wymagają specjalnego traktowania. Tak więc w definicji skrzyżowania ujęto tylko miejsca "wysokiego ryzyka" - kolizyjne. I to do nich odnoszą się przepisy.


Ale wg tego cytatu to nie powinno być skrzyżowanie, bo nie ma tam punktu kolizyjnego. Więc coś się Ci chyba rozjechało, bo właśnie sama sobie zaprzeczyłaś.
Avatar użytkownika
lith
 
Posty: 7569
Dołączył(a): niedziela 17 maja 2009, 21:09
Lokalizacja: E-g/Gda

Re: O skrzyżowaniach na skrzyżowaniu

Postprzez sankila » czwartek 15 listopada 2012, 19:42

lith napisał(a):Ale wg tego cytatu to nie powinno być skrzyżowanie, bo nie ma tam punktu kolizyjnego.
Punktem kolizyjnym jest prawy odcinek pasa, stanowiący jednocześnie początek drogi w prawo - wjeżdżają na niego zarówno pojazdy jadące prosto jak i skręcające.
To jest głos w dyskusji a nie: "zaśmiecanie forum, wprowadzanie bałaganu, kłótnia, prowokacja".
Avatar użytkownika
sankila
 
Posty: 2378
Dołączył(a): środa 25 lutego 2009, 01:56
Lokalizacja: Wrocław

Re: O skrzyżowaniach na skrzyżowaniu

Postprzez lith » czwartek 15 listopada 2012, 19:52

I kto z kim może tam się może zderzyć? :P Skoro wjeżdżają tam tylko pojazdy z 1 wlotu...
Avatar użytkownika
lith
 
Posty: 7569
Dołączył(a): niedziela 17 maja 2009, 21:09
Lokalizacja: E-g/Gda

Następna strona

Powrót do Luźna gadka

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 34 gości