Kara za przekroczenie dopuszczalnej prędkości

[lith]

Ja się zgadzam z dylkiem

A co do zdziwienia czemu utrudnianie może być karane bardziej surowo, to np. zaparkowanie na torach tramwajowych wcale nie uważam za mniejsze przewinienie niż np. jakieś niezbyt poważne zagrożenie bezpieczeństwa (gdzie się nikomu nic/nic poważnego nie stało)

[cman]

Co wg ciebie było przyczyną kolizji (wypadku) w pkt 2? (wszystkie inne stałe i zmienne, poza prędkością są takie same).

Przekroczenie prędkości zapewniającej panowanie nad pojazdem.
Dziwne trochę, że po tylu moich tłumaczeniach, zwłaszcza dogłębnym wyjaśnianiu czym jest prędkość zapewniająca panowanie nad pojazdem, zadajesz takie pytanie.

cman- pamietasz niedawną dyskusję nad niemieckim filmikiem o motocykliście i merolku skręcającym przed nim w lewo ??
No to masz odpowiedź na twoje pytanie

Pamiętam. Nie, to nie jest odpowiedź na moje pytanie. Ja pytałem o przekroczenie tylko dopuszczalnej prędkości, a nie przekroczenie dopuszczalnej prędkości i przekroczenie prędkości zapewniającej panowanie nad pojazdem.

Lewoskręcający nie ma nic z naprzeciwka.... robi lewoskręt... a tu kamikadze boski wiatr wpada na niego. Gdyby kamikadze jechało przepisowo to albo lewoskręcający by poczekał, albo by zdążył zjechać.
Grzanie prędkością ponad dopuszczalną stworzyło zagrożenie BRD.

Skoro początkowo "lewoskręcający nie ma nic z naprzeciwka", to domyślam się, że nie jest to prosty odcinek drogi, tylko łuk lub wierzchołek wzniesienia. Jeżeli "kamikadze boski wiatr wpada na niego", to znaczy, że jedzie szybciej, niż pozwala mu na to widoczność. Zagrożenia brd nie stworzyło "grzanie prędkością ponad dopuszczalną", tylko "grzanie prędkością" większą niż zapewniająca panowanie nad pojazdem.

Inna sytuacja - zakręt na szczycie wzniesienia z ograniczeniem np. 50km/h. Ale przecież na lajcie go można nawet matizem przejść 90km/h ... Niby bezpiecznie, a ponad dopuszczalną...
I zonk - za zakrętem PGR z którego traktóry muszą codziennie wyjeżdżać... I znak postawiono, bo traktorzysta choćby na uszach stawał, to jak mu ktoś wypadnie szybciej jak 50km/h to się wpakowuje pod niego.... Było kilka takich zdarzeń... postawiono więc ograniczenie. Przekroczenie zagraża BRD, choć nie wiąże się z przekroczeniem prędkości bezpiecznej czy to dla zakrętu, czy to szczytu wzniesienia....

Skoro ograniczenie 50 km/h nie wiąże się z widocznością dla zakrętu czy szczytu wzniesienia, czyli widoczność pozwala na jazdę np. te 90 km/h, to jakim cudem traktorzysta nie jest w stanie zauważyć jadącego np. 60 km/h pojazdu?

W obu przypadkach przyjedzie policja i niestety orzeknie, że sprawcą nie jest przekraczający prędkość. Ale wg mnie to właśnie to przekroczenie stworzyło zagrożenie BRD - bez przekroczenia druga strona miałaby szansę na uniknięcie kolizji/wypadku.

W pierwszym przypadku tak, ale nie przekroczenie prędkości dopuszczalnej, tylko przekroczenie prędkości zapewniającej panowanie nad pojazdem.
W drugim przypadku nie mogę się wypowiedzieć, z powodów j.w.

Ja się zgadzam z dylkiem

Moje wyjaśnienia, pomocne w dalszej dyskusji - powyżej.


Skupcie się trochę, zrozumcie w końcu czym jest prędkość zapewniająca panowanie nad pojazdem - oszczędzimy masę czasu.


Niemniej jednak znów przypomnę, że wątek ten założyłem w konkretnym celu i zadałem w nim konkretne pytanie.

[lith]

Ok... ale zgodnie z założeniami przynajmniej ograniczenia prędkości mają odzwierciedlać właśnie tą prędkość zapewniającą panowanie nad pojazdem... przynajmniej przy dobrych warunkach... więc po prostu nie powinny mieć miejsca sytuacje, gdzie prędkość dopuszczalna jest jakoś zdecydowanie mniejsza od prędkości bezpiecznej (zapewniającej...) Więc imo karać za przekroczenia dopuszczalnej prędkosci... ale ograniczenia rzeczywiście zweryfikować (wiem... utopia... ;p). Powiedzmy, że dopuszczalna prędkość jest pewnym uogólnieniem, bo można egzekwować ją zdecydowanie łatwiej niż maksymalną prędkość zapewniającą panowanie, poza tym kierowca może nie mieć pełnego obrazu sytuacji... więc powinien wierzyć ograniczeniom na słowo... tylko póki co bardzo szybko się taki kierowca przekonuje, że ograniczenia są rozstawione bez sensu i potem większość nie traktuje ich serio.

[cman]

Pierwsza sprawa. Wyobraźmy sobie jakiś tam łuk drogi i dobierzmy do niego dwa scenariusze:
1 scenariusz - noc, śnieg i lód na drodze, jedzie ciężarówka w przeciętnym stanie technicznym, załadowana po brzegi. Prędkość mniej więcej bezpieczna dla tego pojazdu w tych warunkach to 40 km/h.
2 scenariusz - dzień, słoneczny środek lata, jedzie prawie nowy Mitsubishi Lancer EVO. Prędkość mniej więcej bezpieczna dla tego pojazdu w tych warunkach to: 120 km/h.
I jakie ograniczenie stawiamy? 40 km/h kompletnie nie pasujące do dobrych warunków drogowych i samochodów? 120 km/h kompletnie nie pasujące do złych warunków drogowych i samochodów? Może średnią, 80 km/h, które o niczym nie poinformuje kierującego z pierwszego scenariusza i narazi na nieuzasadniony mandat kierującego z drugiego scenariusza?
Druga sprawa. W obszarze zabudowanym przewidziana jest możliwość podniesienia dopuszczalnej prędkości do maksymalnie 80 km/h, poza obszarem zabudowanym podniesienie w ogóle nie jest przewidziane. Więc co zrobić na prostym odcinku drogi, bez ruchu pieszych, skrzyżowań i zabudowań, gdzie można bez problemu jechać 200 km/h? Nie da się postawić tam takiego ograniczenia.

[lith]

No właśnie jeżeli droga nie jest ogrodzona to jaka by nie była to na pewno 200 km/h nie będzie prędkością która powinna być dozwolona... imo jest to utrudnienie ruchu dla innych uczestników. Dlatego tez neimożna zostawić dóg zupełnie bez ograniczeń. Jeżeli w dobrą pogodę w danym miejscu można jechać 120 to ograniczenie powinno byc do 120... tyle, ze ważna jest nie tylko widocznośc do przodu i czy nie wyniesie nas z zakrętu, ale i to, zeby inni nas mogli dostrzec z odpowiednim wyprzedzeniem, czy co może nam z boku wyskoczyć.

[cman]

...na prostym odcinku drogi,
bez ruchu pieszych,
skrzyżowań
i zabudowań...

Poza tym to była druga sprawa. A co z pierwszą?
No i nie musi to być 200 km/h, to był tylko przykład, niech będzie 150 km/h, niech będzie nawet te 120 km/h, ale na zwykłej drodze jednojezdniowej poza obszarem zabudowanym. Jak na drodze z ustawowym ograniczeniem do 90 km/h ograniczyć prędkość do 120 km/h, jeżeli nie jest możliwe podniesienie dopuszczalnej prędkości?

[lith]

No właśnie póki nie można podnieść dopuszczalnych prędkości to pozostaje rzeczywiście chyba tylko kontrolowanie w wybranych miejscach i przymykanie oczu w pozostałych i czekanie aż powstaną drogi, gdzie według obecnych przepisów dopuszczalne prędkości będą większe. Bo wartość 90 km/h zupełnie nie pokrywa się z tym co widać na drogach. Mi się wydaje, że większość kierowców w terenie niezabudowanym, przy dobrych warunkach na jednojezdniowych drogach decyduje się na prędkość ~110 km/h. Przy drogach dwujezdniowych ze skrzyżowaniami bezkolizyjnymi jest to ~130-140... niezależnie jak kto kto nazwie, w terenie zabudowanym na głównych wielopasmowych drogach ~70-90km/h....

Zamiast znosić ograniczenia myślę, że dobrym rozwiązaniem byłaby ich gruntowna przebudowa... tyle, ze znając życie- jakieś tam umowy, standardy i wyjdzie, że nie można.
Np. będąc na Ukrainie widziałem poza terenem zabudowanych ograniczenia podnoszące dopuszczalną prędkość do np. 120 km/h. I o dziwo i tak tam wszyscy jechali te 120/120kilka... czyli nie jest tak, że jakie ograniczenie by nie było to i tak kierowcy będą jechać 20-30 km/h szybciej

[cman]

(...)

Nic więcej nie chcesz napisać w temacie? Przeczekasz wątek, a za tydzień w innym znowu napiszesz, że prędkość jest be? Może jednak tutaj chciałbyś mi to wytłumaczyć?

[sankila]

jeśli doszło do wypadku, mówi się o przekroczeniu prędkości, zapewniającej panowanie nad pojazdem.

A to oznacza, że przekroczenie tylko dopuszczalnej prędkości nie stanowi przyczyny wypadków.

Na tej samej zasadzie mogę powiedzieć, że to nie łyse opony są przyczyną wypadków, tylko poślizg, więc dlaczego za jazdę na "łyskach" można zarobić mandat?

Jednocześnie sporo osób tutaj na forum, mimo wszystko nadal uparcie utrzymuje, że przekroczenie dopuszczalnej prędkości może stanowić jakiekolwiek zagrożenie i powinno być karane

. Nie ma zdefiniowanej granicy, przy której kończy się prędkość "z panowaniem", a zaczyna się prędkość bez panowania. Możemy ją ustalić empirycznie, post factum, gdy już mamy nieszczęście.

[cman]

Na tej samej zasadzie mogę powiedzieć, że to nie łyse opony są przyczyną wypadków, tylko poślizg, więc dlaczego za jazdę na "łyskach" można zarobić mandat?

Raczej nie łyse opony same w sobie są przyczyną wypadków, ani też nie poślizg, tylko przekroczenie prędkości zapewniającej panowanie nad pojazdem. Ewentualny poślizg jest już wynikiem tego przekroczenia.

Nie ma zdefiniowanej granicy, przy której kończy się prędkość "z panowaniem", a zaczyna się prędkość bez panowania. Możemy ją ustalić empirycznie, post factum, gdy już mamy nieszczęście.

Przypomnę, że o tej prędkości mówi art. 19 PRD i zobowiązuje do jej nieprzekraczania, więc to nie jest jakaś wielka niewiadoma, tylko obowiązek nałożony na każdego kierującego. I druga sprawa, piszę to już po raz nie wiem który: kierujący nie ma obowiązku wyznaczać tej prędkości, tylko ma jej nie przekraczać, jeżeli ma problemy z jej wyznaczeniem, to może się trzymać daleko poniżej tej granicy. I jeszcze jedno, co też już wielokrotnie pisałem: granica prędkości zapewniającej panowanie nad pojazdem, to nie tylko ta granica, przy której pojazd zaczyna wpadać w poślizg, ale też wiele innych czynników, przede wszystkim widoczność na zakrętach, wierzchołkach wzniesień, w nocy, we mgle itd., a w tych sytuacjach chwilowe przekroczenia tej prędkości z reguły jeszcze do żadnego nieszczęścia nie doprowadzają.

[sankila]

piszę to już po raz nie wiem który: kierujący nie ma obowiązku wyznaczać tej prędkości, tylko ma jej nie przekraczać, jeżeli ma problemy z jej wyznaczeniem, to może się trzymać daleko poniżej tej granicy

A ja piszę po raz nie wiem który, że nie można trzymać się poniżej/powyżej granicy, jeśli nie wiadomo, gdzie ona jest.

Jeżeli 1/3 wszystkich wypadków, to wypadki związane z nadmierną prędkością, to znaczy, że 1/3 kierowców nie potrafi wyznaczyć granicy bezpieczeństwa. Przecież żaden z nich nie myślał: "jadę, ile fabryka dała, najwyżej pizgnę o drzewo", każdy uważał, że jedzie "szybko ale bezpiecznie". Jezeli więc rygorystyczne przestrzeganie prędkości, może zmniejszyć liczbę wypadków o 1/3, to uważam, że gra jest warta świeczki.

w tych sytuacjach chwilowe przekroczenia tej prędkości z reguły jeszcze do żadnego nieszczęścia nie doprowadzają.

Oczywiście, że nie; dlatego zaliczyłam przekroczenie zarówno do kategorii porządku jak i bezpieczeństwa, żeby miec manewr punktami. To Ty wydzieliłeś ją w osobny dział, więc ze względu na potencjalną możliwość duużego zagrożenia, daję 8 punktów.

[lith]

sankila... jak się nie da... jakoś większość kierowców nie ma większego problemu z tym. A im dokładniej to potrafimy zrobić tym efektywniej możemy to wykorzystać. Masz zakręt, nie ma dodatkowych ograniczeń... skąd wiesz z jaką prędkością go dasz radę pokonać? Po prostu jedziesz z taką z która jesteś pewna, że jesteś w stanie... to, że ludzie się nie rozbijają na co drugim zakręcie świadczy o tym, że jednak większość mniej więcej wie na ile może sobie pozwolić.

[cman]

A ja piszę po raz nie wiem który, że nie można trzymać się poniżej/powyżej granicy, jeśli nie wiadomo, gdzie ona jest.

Zatem w jaki sposób stosujesz się do art. 19 PRD? W szczególności na bardzo śliskiej nawierzchni.

Oczywiście, że nie; dlatego zaliczyłam przekroczenie zarówno do kategorii porządku jak i bezpieczeństwa, żeby miec manewr punktami. To Ty wydzieliłeś ją w osobny dział, więc ze względu na potencjalną możliwość duużego zagrożenia, daję 8 punktów.

Ja wyraźnie oddzieliłem przekroczenie prędkości dopuszczalnej od przekroczenia prędkości zapewniającej panowanie nad pojazdem.
Tę drugą zaliczyłem do wykroczeń naruszających bezpieczeństwo ruchu drogowego, bo dla mnie to wykroczenie zawsze takim będzie. Nawet jak napisałem - chwilowe jej przekraczanie wcale nie musi zaraz doprowadzać do nieszczęścia, ale dla mnie to i tak nie zmienia faktu, że nawet wtedy powinno to być karane w największy możliwy sposób, bo do nieszczęścia mogło doprowadzić. Inna sprawa, że pisałem o tym w innym kontekście, odpowiadając na twierdzenie, że możemy ją ustalić dopiero, kiedy mamy nieszczęście.
Tę pierwszą umieściłem w ogóle poza tamtymi kategoriami, ponieważ się ona w nich nie mieści, a jeżeli już, to co najwyżej w tych naruszających porządek ruchu, a nie bezpieczeństwo.