Definicje pojęć bez definicji legalnej

Wszystko co nie mieści się w powyższych kategoriach.

Moderatorzy: ella, klebek

Definicje pojęć bez definicji legalnej

Postprzez PraktykRuchu » czwartek 12 października 2017, 10:20

Dz.U. 283.

par. 8 ust. 1. W ustawie należy posługiwać się poprawnymi wyrażeniami językowymi (określeniami) w ich podstawowym i powszechnie przyjętym znaczeniu.

(...)

par 146 ust. 1. W ustawie lub innym akcie normatywnym formułuje się definicję danego określenia, jeżeli:
1) dane określenie jest wieloznaczne;
2) dane określenie jest nieostre, a jest pożądane ograniczenie jego nieostrości;
3) znaczenie danego określenia nie jest powszechnie zrozumiałe;
4) ze względu na dziedzinę regulowanych spraw istnieje potrzeba ustalenia nowego znaczenia danego określenia.
2. Jeżeli określenie wieloznaczne występuje tylko w jednym przepisie prawnym, jego definicję formułuje się tylko w przypadku, gdy wieloznaczności nie eliminuje zamieszczenie go w odpowiednim kontekście językowym.


Tyle przepisy. Oczywiście okazuje się, że określenia, które ustawodawca uznał za jednoznaczne, ostre, powszechnie zrozumiałe, bez potrzeby nadania nowego znaczenia - niekoniecznie takie są dla ekspertów od przepisów i bezpieczeństwa ruchu drogowego. :D

Zachęcam do dyskusji - czym są kierunek jazdy, kierunek ruchu i inne określenia, które nie posiadają swojej własnej definicji legalnej, ale według Was są oczywiście jasno zdefiniowane. Bo niektóre definicje istnieją jak dotąd tylko w głowach ekspertów i trudno ogarnąć o co im chodzi, gdy się na nie powołują. :D
PraktykRuchu
 
Posty: 568
Dołączył(a): niedziela 11 grudnia 2016, 22:36

Re: Definicje pojęć bez definicji legalnej

Postprzez LeszkoII » czwartek 12 października 2017, 12:24

I znów zakładanie tematu, który jak mniemam miałby stawać się przyczynkiem do argumentacji w wątkach o rondach i znaku C-12 :lol:

PraktykRuchu napisał(a):ar. 8 ust. 1. W ustawie należy posługiwać się poprawnymi wyrażeniami językowymi (określeniami) w ich podstawowym i powszechnie przyjętym znaczeniu.
"kierunek jazdy" jest wyrażeniem poprawnym językowo. Jego podstawowe i powszechnie obowiązujące znaczenie nie budzi wątpliwości, zważywszy że pojawia się w ustawie stricte dotyczącej ruchu pojazdów a nie przemieszczania się osób za pomocą środków transportu. Nie należy zatem w ustawie PoRD utożsamiać "jazdy" z podróżą (np. jadę z Zakopanego do Gdańska przez Warszawę). Wobec tego użycie frazy kierunek jazdy (jazdy rozumianej jako element planowanej podróży) nie ma związku z intencją ustawodawcy wyrażoną w treści aktu.

jazda I:
1. «przenoszenie się z miejsca na miejsce za pomocą różnych środków lokomocji»
2. «poruszanie się, posuwanie się środków lokomocji»

Jest to pojęcie ogólne i powszechnie zrozumiałe, co nie znaczy że w pewnych przypadkach jego znaczenie prawne może być równie szeroko i bezgranicznie interpretowane. Nie może.
PraktykRuchu napisał(a):1) dane określenie jest wieloznaczne;
Słowo "jazda" w powszechnym rozumieniu nie jest wieloznaczne. Inaczej mówiąc "jazda" nie jest homonimem jak chociażby słowo "zamek", który posiada dwie odrębne klasy znaczenia.
PraktykRuchu napisał(a):2) dane określenie jest nieostre, a jest pożądane ograniczenie jego nieostrości;
Słowo "jazda" jest w pewnym sensie nieostre, bo na zakręcie jedziemy np. w lewo. Ustawodawca uznał jednak za walor pojawiającą się tutaj nieostrość i nie jest pożądane ograniczenie tej nieostrości. Przeciwnie jest bardzo przydatna, bo legalne zdefiniowanie (zmiany) "kierunku jazdy" czy nawet samego słowa "jazda" byłoby - po pierwsze bardzo kłopotliwe legislacyjnie - a po drugie kompletnie niepraktyczne. Weźmy jakiś przepis, w którym zabrania się czegoś "podczas jazdy", np. niekorzystania kasku przez motocyklistę. Czy wymóg prawny uzależnia posiadanie na głowie kasku w trakcie zatrzymania niewynikającego z przepisów lub warunków ruchu? A jak postąpimy w przypadku korzystania z telefonu?

Nieostrość "kierunku jazdy" jest zaletą, bo umożliwia odseparowanie toru jazdy (często wymuszonego ominięciem przeszkody lub wyspy) od manewru zmiany kierunku jazdy. Nie ruszając kierownicą można zmienić kierunek jazdy, ale też korygując tor jazdy nie musi dojść do wykonaniu manewru o którym mowa w art. 22 uPoRD. Są na to liczne przykłady, w tym intencje organizatora ruchu wyrażone oznakowaniem pionowym i poziomym na wlotach skrzyżowań.
PraktykRuchu napisał(a):3) znaczenie danego określenia nie jest powszechnie zrozumiałe;
Generalnie definicji legalnych nie tworzy się dla sytuacji wyjątkowych choć mało znaczących i występujących sporadycznie lub zdroworozsądkowo nigdy, co też potwierdza treść przepisu ogólnego, tj. § 8 ust. 1 dyskutowanego tu Rozporządzenia.
PraktykRuchu napisał(a):4) ze względu na dziedzinę regulowanych spraw istnieje potrzeba ustalenia nowego znaczenia danego określenia.
Nie ma takiej potrzeby.
PraktykRuchu napisał(a):2. Jeżeli określenie wieloznaczne występuje tylko w jednym przepisie prawnym, jego definicję formułuje się tylko w przypadku, gdy wieloznaczności nie eliminuje zamieszczenie go w odpowiednim kontekście językowym.
Nie mamy do czynienia z określeniem wieloznacznym, a jedynie nieostrym. Słowo jazda ani fraza "kierunek jazdy" nie występuje tylko w jednym przepisie prawnym.
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 6774
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: Definicje pojęć bez definicji legalnej

Postprzez PraktykRuchu » czwartek 12 października 2017, 17:36

LeszkoII napisał(a): Inaczej mówiąc "jazda" nie jest homonimem jak chociażby słowo "zamek", który posiada dwie odrębne klasy znaczenia.

Cooo? :lol: Jazda, kawaleria (z wł. cavalleria), konnica – terminem tym określa się wojsko walczące lub poruszające się na koniach. :mrgreen:

Poza tym zgadzam się z Twoim wywodem, że definicja kierunku jazdy jest niepotrzebna... rzecz w tym, że są tacy, którzy uważają, że "jazda" czy "ruch" znaczy coś zupełnie innego niż powszechnie przez to rozumiemy. :twisted:


LeszkoII napisał(a):I znów zakładanie tematu, który jak mniemam miałby stawać się przyczynkiem do argumentacji w wątkach o rondach i znaku C-12 :lol:

Nie tylko. Są tacy, co wątki kierunku jazdy i kierunku ruchu wplatają w dyskusje nawet w ogóle nie związane z u.p.r.d. :lol: Trzeba się w końcu dowiedzieć, o co w tym chodzi. :D Chociaż podejrzewam, że najwięksi orędownicy tych pojęć będą dziwnie milczeli. Albo nie zamilkną, ale wyleją wiadro wody, żeby nie pisać konkretów. A pytanie jest bardzo konkretne.
PraktykRuchu
 
Posty: 568
Dołączył(a): niedziela 11 grudnia 2016, 22:36

Re: Definicje pojęć bez definicji legalnej

Postprzez LeszkoII » czwartek 12 października 2017, 19:16

PraktykRuchu napisał(a):Jazda, kawaleria (z wł. cavalleria), konnica – terminem tym określa się wojsko walczące lub poruszające się na koniach.
Nie mam pojęcia po co to wszystko wypisujesz w kontekście "kierunku kawalerii" tudzież "kierunku wojska poruszającego się na koniach". Nie ogarniasz, że prawo o ruchu drogowym nie ma nic wspólnego z kawalerią ani też innymi aspektami dawnych praktyk wojennych......
PraktykRuchu napisał(a):rzecz w tym, że są tacy, którzy uważają, że "jazda" czy "ruch" znaczy coś zupełnie innego niż powszechnie przez to rozumiemy
Zacytowałeś na wstępie przepis rozporządzenia, ale teraz wiem że go nawet nie rozumiesz. Technika legislacyjna nie wyklucza istnienia i wykorzystywania wykładni prawnych literalnych a także innych niż literalne - a przecież nikt przy zdrowych zmysłach nie powie (mam nadzieję), że procedowanie prawne w ramach alternatywnych wykładni to zawsze efekt błędów prawodawcy polegających w domniemaniu na obarczaniu winą za nieumiejętność technicznego tworzenia norm prawnych, w tym w szczególności wprowadzania w obieg prawny definicji poszczególnych słów lub fraz.

Tak w skrócie: nie masz pojęcia o technice legislacyjnej.
PraktykRuchu napisał(a):Trzeba się w końcu dowiedzieć, o co w tym chodzi.
Trzeba poszukać, przeczytać, przemyśleć i przeanalizować - w ramach całego systemowego aktu prawnego jakim jest uPoRD - frazy pojawiające i powielające się w przepisach. Podążając drogą krętą, od początku do końca tego odcinka, nie zmieniamy kierunku jazdy ani razu. Czy zdajesz sobie sprawę, dlaczego? A może kierunek jazdy wówczas zmieniamy, ale nie sygnalizujemy manewru, bo nie mamy zamiaru...? Pytam, bo z takimi bzdurami już się spotykałem nieraz, ...i może należysz do orędowników spłycenia znaczenia słów. Znaczenie jakiegoś pojęcia może być jedno, ale wcale to określenie nie musi być ostre.

Mi wystarczy P-8x na wlocie skrzyżowania, wytyczne (także sens, zrozumienie) stosowania tego znaku - wtedy nie ma wątpliwości czy się skręca czy nie. Przepisy mówią, czym jest zmiana kierunku jazdy, ale nie bezpośrednio (bo tak się nie da) tylko pośrednio drogą wyprowadzania jej ze stosownych wykładni, choć tutaj wystarczy Zdrowy Rozsądek.

Taka sugestia: może lepiej wywnioskować najpierw, czym nie jest "kierunek jazdy" i z czego ten wniosek wynika?
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 6774
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: Definicje pojęć bez definicji legalnej

Postprzez szerszon » czwartek 12 października 2017, 20:13

LeszkoII napisał(a):
Tak w skrócie: nie masz pojęcia o technice legislacyjnej
Tak samo jak nie ma pojęcia o PoRD. Przykre, ale prawdziwe.
Sugeruje,iż ma pojęcie o języku polskim..był tu taki jeden, który odsyłał do Pani od polskiego :lol:
Na świecie są dwa rodzaje ludzi: ci, którzy wierzą w ewolucję i ci, których ona ominęła
Avatar użytkownika
szerszon
 
Posty: 14824
Dołączył(a): sobota 11 lipca 2009, 15:03
Lokalizacja: Warszawa

Re: Definicje pojęć bez definicji legalnej

Postprzez LeszkoII » czwartek 12 października 2017, 20:45

szerszon napisał(a):Tak samo jak nie ma pojęcia o PoRD. Przykre, ale prawdziwe.
Nie wiem czy to jest przykre, bo dawanie szansy ludziom kojarzy mi się raczej z przyjemnością. Zobaczymy co z tego wyjdzie.
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 6774
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: Definicje pojęć bez definicji legalnej

Postprzez PraktykRuchu » czwartek 12 października 2017, 21:32

Tak, jak myślałem. Cztery posty i eksperci nie potrafią wytłumaczyć, co to jest - według nich - kierunek ruchu czy kierunek jazdy. :twisted:

LeszkoII napisał(a):Nie mam pojęcia po co to wszystko wypisujesz w kontekście "kierunku kawalerii" tudzież "kierunku wojska poruszającego się na koniach". Nie ogarniasz, że prawo o ruchu drogowym nie ma nic wspólnego z kawalerią ani też innymi aspektami dawnych praktyk wojennych......

Halo halo, uruchamiamy czytanie ze zrozumieniem. :lol: Popełniłeś bzdurkę, że słowo "jazda" nie ma homonimów, więc ją naprostowałem. :wink: Zresztą tylko po to, by dać ci do zrozumienia, że nie o homonimy tu chodzi...
LeszkoII napisał(a):Trzeba poszukać, przeczytać, przemyśleć i przeanalizować - w ramach całego systemowego aktu prawnego jakim jest uPoRD - frazy pojawiające i powielające się w przepisach.

No to czytaj, myśl, analizuj... po to założyłem ten temat, żeby eksperci mogli się w nim wykazać. Konkrety, konkrety.
LeszkoII napisał(a):Taka sugestia: może lepiej wywnioskować najpierw, czym nie jest "kierunek jazdy" i z czego ten wniosek wynika?

Ok. No, to czym nie jest?
PraktykRuchu
 
Posty: 568
Dołączył(a): niedziela 11 grudnia 2016, 22:36

Re: Definicje pojęć bez definicji legalnej

Postprzez PraktykRuchu » piątek 13 października 2017, 00:43

Napisał, że trzeba poszukać, przemyśleć, przeczytać i przeanalizować... ale tego nie zrobił. :twisted: Więc czekamy dalej.
PraktykRuchu
 
Posty: 568
Dołączył(a): niedziela 11 grudnia 2016, 22:36


Powrót do Luźna gadka

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość