Zakaz ruchu pojazdów w czasie epidemii? Bubel prawny

Tu możecie podzielić się uwagami lub wątpliwościami związanymi z poruszaniem się na drogach

Moderatorzy: dylek, ella, klebek

Zakaz ruchu pojazdów w czasie epidemii? Bubel prawny

Postprzez LeszkoII » środa 25 marca 2020, 21:43

Zgodnie z obowiązującym od dziś rozporządzeniem w sprawie ogłoszenia na obszarze Rzeczypospolitej Polskiej stanu epidemii, a dokładnie jego zmianą (Dz.U. z 2020 r. Poz. 522):
§ 3a
ust. 1
W okresie od dnia 25 marca 2020 r. do dnia 11 kwietnia 2020 r. zakazuje się na obszarze Rzeczypospolitej Polskiej przemieszczania się osób przebywających na tym obszarze, z wyjątkiem przemieszczania się danej osoby w celu:
1) wykonywania czynności zawodowych lub zadań służbowych, lub pozarolniczej działalności gospodarczej, lub prowadzenia działalności rolniczej lub prac w gospodarstwie rolnym, oraz zakupu towarów i usług z tym związanych;
2) zaspokajania niezbędnych potrzeb związanych z bieżącymi sprawami życia codziennego, w tym uzyskania opieki zdrowotnej lub psychologicznej, tej osoby, osoby jej najbliższej w rozumieniu art. 115 § 11 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny (Dz. U. z 2019 r. poz. 1950 i 2128), a jeżeli osoba przemieszczająca się pozostaje we wspólnym pożyciu z inną osobą – także osoby najbliższej osobie pozostającej we wspólnym pożyciu, oraz zakupu towarów i usług z tym związanych;
3) wykonywania ochotniczo i bez wynagrodzenia świadczeń na rzecz przeciwdziałania skutkom COVID-19, w tym w ramach wolontariatu;
4) sprawowania lub uczestniczenia w sprawowaniu kultu religijnego, w tym czynności lub obrzędów religijnych.
ust. 2
W przypadku gdy przemieszczanie się następuje:
1) pieszo – jednocześnie mogą się poruszać dwie osoby w odległości nie mniejszej niż 1,5 m od siebie;
[...]

Treść zaznaczona pogrubieniem wskazuje, na zakaz "przemieszczania się". Czy można się nie przemieszczać jadąc samochodem?

Uwagę zwraca też niedopuszczalne, wg mnie w tej sytuacji, posługiwanie się ogólnym frazesem "bieżące sprawy życia codziennego" jako okoliczność wyłączająca rzeczony zakaz.
Np. jeśli ktoś codziennie imprezuje, to imprezy są dla niego "bieżącą sprawą życia codziennego"?

Czy wg Was spacer jest bieżącą sprawą życia codziennie poszczególnych obywateli?

Masakra, pozdrawiam Makabrę.
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7756
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: Zakaz ruchu pojazdów w czasie epidemii? Bubel prawny

Postprzez waw » środa 25 marca 2020, 23:27

Chodzi o to żeby ograniczyć przemieszczanie się. Nikt nie będzie akurat w tej sprawie kontrolować cel wyjazdu lub czepiać się znaczenia w/w przepisu.
waw
 
Posty: 1858
Dołączył(a): niedziela 05 lipca 2015, 13:59

Re: Zakaz ruchu pojazdów w czasie epidemii? Bubel prawny

Postprzez MarcinLDK » środa 25 marca 2020, 23:45

Rozporządzenie pisane na szybko, można było się takich kwiatków spodziewać. Gdybyś miał problem w związku z tym, że jeżdziłeś dookoła miasta własnym samochodem, to sprawa zawsze może skończyć się na Konstytucji. Ograniczenie wolności w postaci "zakazu przemieszczania się" zdecydowanie jest ograniczeniem wolności konstytucyjnych, które może być wprowadzone jedynie w określonych przypadkach (art. 31 Konstytucji RP), a "zakaz przemieszczania się" w obecnych okolicznościach nie jest uzasadniony.

Odnosząc się do pytania o "niezbędność" potrzeb - gdyby ktoś mnie zapytał, czy z samego tekstu rozporządzenia wynika, że spacery są zabronione, to odpowiedziałbym, że tak. Domyślnie rozumiem "niezbędność" raczej wąsko. Inaczej jednak widzi to ministerstwo, które twierdzi, że nowe przepisy nie zabraniają wyjścia na spacer, a „niezbędne sprawy życia codziennego” definiuje przez wyliczenie w sposób niepełny. Na stronie rządowej możemy dowiedzieć się, że "do takiej kategorii [niezbędnych potrzeb życia codziennego] można zaliczyć np. jednorazowe wyjście w celach sportowych". Czyli ewidentnie nie tylko spacer, ale także rower, pływanie , a może nawet siłownia plenerowa (pojedynczo).
MarcinLDK
 
Posty: 247
Dołączył(a): czwartek 18 lipca 2019, 12:05

Re: Zakaz ruchu pojazdów w czasie epidemii? Bubel prawny

Postprzez gumik » czwartek 26 marca 2020, 01:36

MarcinLDK napisał(a): Ograniczenie wolności w postaci "zakazu przemieszczania się" zdecydowanie jest ograniczeniem wolności konstytucyjnych, które może być wprowadzone jedynie w określonych przypadkach (art. 31 Konstytucji RP), a "zakaz przemieszczania się" w obecnych okolicznościach nie jest uzasadniony.

Dlaczego Twoim zdaniem nie jest uzasadniony?
"Krótki prawy zjazdowy" ;-) -> http://www.forum.prawojazdy.com.pl/viewtopic.php?f=3&t=35676&p=408094&hilit=kr%C3%B3tki#p408094
gumik
 
Posty: 3457
Dołączył(a): czwartek 15 września 2016, 18:14

Re: Zakaz ruchu pojazdów w czasie epidemii? Bubel prawny

Postprzez Cyryl » czwartek 26 marca 2020, 08:03

Ja jestem kolejny raz w lesie, najprawdopodobniej wracam w niedzielę.
Do tej pory jeździłem jak przed epidemią, jednak teraz (wyjechałem wczoraj), przed wyjazdem byłem na policji spytać się.
Ponieważ szpital w którym zmarło kilka osób jest 500 m w linii prostej ode mnie, a sąsiadka tam pracuje, wolę siedzieć w lesie, 5km od najbliższych wiosek.
Na policji powiedziano mi, że ten przepis jest bardzo nieprecyzyjny i w moim przypadku mogę jechać.
Cyryl
 
Posty: 2495
Dołączył(a): niedziela 01 stycznia 2017, 19:54
Lokalizacja: Wrocław

Re: Zakaz ruchu pojazdów w czasie epidemii? Bubel prawny

Postprzez LeszkoII » czwartek 26 marca 2020, 14:26

MarcinLDK napisał(a):Na stronie rządowej możemy dowiedzieć się, że "do takiej kategorii [niezbędnych potrzeb życia codziennego] można zaliczyć np. jednorazowe wyjście w celach sportowych". Czyli ewidentnie nie tylko spacer, ale także rower, pływanie , a może nawet siłownia plenerowa (pojedynczo).
No właśnie, pobiegałbym sobie :) Zresztą... to nie jest tylko bubel w sensie, w jakim założyłem temat, bo.... https://www.dogmatykarnisty.pl/2020/03/ ... RUSJS2I0s8
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7756
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: Zakaz ruchu pojazdów w czasie epidemii? Bubel prawny

Postprzez MarcinLDK » czwartek 26 marca 2020, 16:15

gumik napisał(a):Dlaczego Twoim zdaniem nie jest uzasadniony?

Dlatego, że zakaz przemieszczania się nie jest w obecnej środkiem właściwym do ochrony zdrowia. Zauważ, że jeśli wsiądę do samochodu, zrobię kółko dookoła miasta ot tak, bez żadnego celu (nawet nie wysiądę z pojazdu) i wrócę do domu, to - zgodnie z rozporządzeniem - dopuszczam się czynu zabronionego. Problemem jest przebywanie z innymi ludźmi, a w niektórych przypadkach przebywanie w przestrzeni publicznej (kontakt z przedmiotami), ale na pewno nie samo przemieszczanie się. Jest to zatem nieuprawnione ograniczanie wolności konstytucyjnych. Oczywiście zawsze można próbować odwoływać się do braku szkodliwości społecznej czynu, ale pytanie brzmi: po co wprowadzać tak bardzo wadliwe przepisy?
MarcinLDK
 
Posty: 247
Dołączył(a): czwartek 18 lipca 2019, 12:05

Re: Zakaz ruchu pojazdów w czasie epidemii? Bubel prawny

Postprzez MarcinLDK » czwartek 26 marca 2020, 16:27

Można by ewentualnie karać z art. 54 KW, ponieważ rozporządzenie nie zabrania przebywania w miejscach publicznych, ale przemieszczania się. A przemieszczanie się - już w miejscu publicznym - można uznać za zachowanie. W każdym razie dobrze, że niektórzy zwracają uwagę na fakt, iż nie tak łatwo dostać dzisiaj grzywnę w wysokości 5000 albo 30 000 złotych.
MarcinLDK
 
Posty: 247
Dołączył(a): czwartek 18 lipca 2019, 12:05

Re: Zakaz ruchu pojazdów w czasie epidemii? Bubel prawny

Postprzez gumik » czwartek 26 marca 2020, 17:37

MarcinLDK napisał(a):
gumik napisał(a):Dlaczego Twoim zdaniem nie jest uzasadniony?

Dlatego, że zakaz przemieszczania się nie jest w obecnej środkiem właściwym do ochrony zdrowia. Zauważ, że jeśli wsiądę do samochodu, zrobię kółko dookoła miasta ot tak, bez żadnego celu (nawet nie wysiądę z pojazdu) i wrócę do domu, to - zgodnie z rozporządzeniem - dopuszczam się czynu zabronionego. Problemem jest przebywanie z innymi ludźmi, a w niektórych przypadkach przebywanie w przestrzeni publicznej (kontakt z przedmiotami), ale na pewno nie samo przemieszczanie się. Jest to zatem nieuprawnione ograniczanie wolności konstytucyjnych. Oczywiście zawsze można próbować odwoływać się do braku szkodliwości społecznej czynu, ale pytanie brzmi: po co wprowadzać tak bardzo wadliwe przepisy?

Nie do konca sie zgodze z tym samochodem. Ogolnie tak, ale zawsze mozesz miec wypadek i niepotrzebnie zuzyc czas sluzb medycznych i innych, a w najgorszym przypadku ich zarazic. Oczywiscie szansa na to jest minimalna, ale jednak codziennie iles tam jest wypadkow. Im wiecej osob zostanie w domu, tym mniej wypadkow i tym lepiej dla wszystkich.
"Krótki prawy zjazdowy" ;-) -> http://www.forum.prawojazdy.com.pl/viewtopic.php?f=3&t=35676&p=408094&hilit=kr%C3%B3tki#p408094
gumik
 
Posty: 3457
Dołączył(a): czwartek 15 września 2016, 18:14

Re: Zakaz ruchu pojazdów w czasie epidemii? Bubel prawny

Postprzez LeszkoII » czwartek 26 marca 2020, 20:03

MarcinLDK napisał(a):Można by ewentualnie karać z art. 54 KW, ponieważ rozporządzenie nie zabrania przebywania w miejscach publicznych, ale przemieszczania się. A przemieszczanie się - już w miejscu publicznym - można uznać za zachowanie. W każdym razie dobrze, że niektórzy zwracają uwagę na fakt, iż nie tak łatwo dostać dzisiaj grzywnę w wysokości 5000 albo 30 000 złotych.
A jak zamierzasz przebywać w miejscu publicznym bez poruszania się w miejscu publicznym oraz bez poruszania się w miejsce publiczne? Teleportacja?

Wadliwa jest też konstrukcja:
§ 3a ust. 2 pkt 1 rozporządzenia w sprawie ogłoszenia na obszarze Rzeczypospolitej Polskiej stanu epidemii (z uwzględnieniem zmiany z Dz.U. z 2020 r. Poz. 522)

W przypadku gdy przemieszczanie się następuje (...) pieszo – jednocześnie mogą się poruszać dwie osoby w odległości nie mniejszej niż 1,5 m od siebie"

Powinno być: zamiast "jednocześnie" => wprowadzić "obok siebie" oraz powinno skreślić się wyrazy "od siebie". 8)
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7756
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: Zakaz ruchu pojazdów w czasie epidemii? Bubel prawny

Postprzez MarcinLDK » czwartek 26 marca 2020, 22:42

gumik napisał(a):Nie do konca sie zgodze z tym samochodem. Ogolnie tak, ale zawsze mozesz miec wypadek i niepotrzebnie zuzyc czas sluzb medycznych i innych, a w najgorszym przypadku ich zarazic. Oczywiscie szansa na to jest minimalna, ale jednak codziennie iles tam jest wypadkow. Im wiecej osob zostanie w domu, tym mniej wypadkow i tym lepiej dla wszystkich.


Jak sam zauważyłeś, szansa na to jest minimalna, co świadczy o tym, że takie ograniczenie nie jest zgodne z zasadą proporcjonalności, która musi być spełniona w przypadku ograniczenia praw/wolności konstytucyjnych.

Leszkoll, wyobraź sobie taką sytuację: wychodzisz do sklepu, robisz zakupy spożywcze, ale wracając nie idziesz prosto do domu, tylko przemieszczasz się w inne miejsce i robisz coś jeszcze - [tutaj wstaw czynność, która nie jest "bieżącą sprawą życia codziennego"]. Wchodząc w przestrzeń publiczną, miałeś określony cel, więc nie wykraczałeś przeciwko przepisom porządkowym. Grzywna należy się zatem nie za samo przebywanie, tylko za przemieszczanie się, niezależnie od przebywania w miejscu publicznym. Przemieszczanie się może być usprawiedliwione albo nieusprawiedliwione i to drugie można traktować jako czyn opisany w art. 54 KW.

Konstrukcja § 3a ust. 2 pkt 1 jest wadliwa, ale zaproponowana przez ciebie również nie jest idealna. Co z osobami idącymi jeden za drugim?
MarcinLDK
 
Posty: 247
Dołączył(a): czwartek 18 lipca 2019, 12:05

Re: Zakaz ruchu pojazdów w czasie epidemii? Bubel prawny

Postprzez gumik » piątek 27 marca 2020, 00:55

Ja myślę, że za dużo w tym myślenia i szukania dziury w calym, a za mało zdrowego rozsądku. Przepisy nie są idealne, ale intuicyjnie każdy wie o co chodzi. Ile to potrwa. Max. 2 miesiące pewnie jeszcze. Nie ma się co pocić.
"Krótki prawy zjazdowy" ;-) -> http://www.forum.prawojazdy.com.pl/viewtopic.php?f=3&t=35676&p=408094&hilit=kr%C3%B3tki#p408094
gumik
 
Posty: 3457
Dołączył(a): czwartek 15 września 2016, 18:14

Re: Zakaz ruchu pojazdów w czasie epidemii? Bubel prawny

Postprzez LeszkoII » piątek 27 marca 2020, 21:32

MarcinLDK napisał(a):Leszkoll, wyobraź sobie taką sytuację: wychodzisz do sklepu, robisz zakupy spożywcze, ale wracając nie idziesz prosto do domu, tylko przemieszczasz się w inne miejsce i robisz coś jeszcze - [tutaj wstaw czynność, która nie jest "bieżącą sprawą życia codziennego"]. Wchodząc w przestrzeń publiczną, miałeś określony cel, więc nie wykraczałeś przeciwko przepisom porządkowym. Grzywna należy się zatem nie za samo przebywanie, tylko za przemieszczanie się,
Wchodząc w przestrzeń publiczną liczyłem się (przy założeniu, że jestem racjonalnym adresatem norm prawnych pochodzących od racjonalnego prawodawcy) z generalnym, we wskazanym okresie, zakazem przemieszczania na terytorium RP. Ty podałeś dobry przykład, kiedy karanie na podstawie tego przepisu nie budzi wątpliwości: czyli wtedy, gdy istnieje jakieś obostrzenie związane z pobytem w miejscu publicznym, np. obowiązek 1,5-metrowego odstępu.

Siedzisz w domu i czytasz właśnie to rozporządzenie. Masz zamiar wkroczenia w sferę publiczną, ale zrobić tego nie możesz bo musiałbyś się przemieścić w tej sferze, czego zabrania przepis rozporządzenia. Chodzi o samo wkroczenie w miejsce publiczne, choćby po to żeby po takiej "operacji logistycznej" zastygnąć w bezruchu. Tego fizycznie się zrobić póki co jeszcze nie da.
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7756
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: Zakaz ruchu pojazdów w czasie epidemii? Bubel prawny

Postprzez MarcinLDK » wtorek 31 marca 2020, 15:36

I tak właśnie jest. Poza uzasadnionymi wyjątkami, rozporządzenie de facto zabrania przebywania w przestrzeni publicznej, bo takie przebywanie wymaga przemieszczania się. Gdyby ustawodawca zabronił jednak przebywania, to trudno byłoby karać na podstawie art. 54 KW - przebywanie w przestrzeni publicznej nie jest zachowaniem w przestrzeni publicznej, ale przemieszczanie się w przestrzeni publicznej należy za takie zachowanie uznać. Nie zaryzykuję stwierdzenia, że właśnie w takim celu użyto sformułowania "przemieszczanie się" a nie "przebywanie", ale niezależnie od intencji udało się "podciągnąć" zabronione niedawno czyny pod art. 54 KW.
MarcinLDK
 
Posty: 247
Dołączył(a): czwartek 18 lipca 2019, 12:05

Re: Zakaz ruchu pojazdów w czasie epidemii? Bubel prawny

Postprzez LeszkoII » środa 01 kwietnia 2020, 11:30

W obecnym (tj. 31 marca) stanie prawnym zakaz "przemieszczania się" obowiązuje na podstawie innego rozporządzenia (http://dziennikustaw.gov.pl/DU/2020/566), z tym że merytoryczna treść poprzedniego "§ 3a", który nota bene został już uchylony wraz z kilkoma rozdziałami) nie zmieniła się.

Obrazek

Zakaz wciąż ma oparcie we frazie "przemieszczania się osób przebywających na tym obszarze, z wyjątkiem przemieszczania się danej osoby w celu". Tym samym utrzymano zakaz przemieszczania się. Co istotne, w upoważnieniu delegacyjnym odnajdziemy zakres przedmiotowy obostrzeń tego rozporządzenia. Nas interesują takie kwestie jak:
  • czasowe ograniczenie określonego sposobu przemieszczania się [DOTYCZY],
  • nakaz lub zakaz przebywania w określonych miejscach i obiektach oraz na określonych obszarach [NIE DOTYCZY],
  • nakaz określonego sposobu przemieszczania się [DOTYCZY]

Pytanie, czy w kategorii sposobu przemieszczania się można umieścić ogólny zakaz przemieszczania się? W pytaniu chodzi o generalny zakaz przemieszczania się, a nie o wyjątki wpierw wyłączające ten zakaz (na podstawie dozwolenia) i następnie sprecyzowania restrykcji przemieszczania się (np. 2 metrowy odstęp pieszych).

Moim zdaniem odpowiedź brzmi NIE. Wynika to z użytego w zastrzeżeniu określenia "przemieszczania się w celu".

Do omawianego zakazu najbardziej pasowałaby podstawa "zakazu przebywania w określonych miejscach", ale kontekst tego upoważnienia nie pozwala wydawać Radzie Ministrów zakazów obejmujących cały obszar RP, lecz poszczególne jego miejsca – parki, bulwary, jak to jest obecnie uregulowane. Stąd więc ta podstawa nie dotyczy naszego ogólnego przypadku "zakazu przemieszczania się". Zresztą wprowadzenie generalnego zakazu przebywania na terenie RP jej obywateli wydawałoby się nieco kuriozalne, bo oznaczałoby deportację :P

W obecnym kształcie sankcjami są administracyjne grzywny, nakładane drogą decyzji miejscowo właściwego państwowego powiatowego (granicznego) inspektora sanitarnego. Kara od 5 tyś. do 30 tyś. zł.
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7756
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Następna strona

Powrót do Sytuacje na drodze

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 35 gości