Jazda po jezdni hulajnogą,brak chodnika

[MarcinLDK]

Dlaczego więc Ty nie wypowiesz się na tym portalu, lub raczej dlaczego portale o PoRD nie zasięgają Twojej opinii?

Nie jestem współtwórcą tego portalu ani dziennnikarzem, nie mam konta/profilu/czegokowiek, co można tam mieć. Nie wiem dlaczego portale o PoRD nie zasięgają mojej opinii, nie rozsyłam codziennie maili z ofertami. Jeśli dostanę propozycję - rozważę.

Nie wiem też co ma wnieść do dyskusji twój komentarz, bo o ile wcześniej wypowiadałeś się (raczej) merytorycznie, to tym razem w ogóle nie widzę związku. Fakt, że nie piszę artykułów dla portali o PoRD, chyba nie ma znaczenia w temacie dotyczącym hulajnogi elektrycznej. Na marginesie - media czasami zasięgają opinii dot. PoRD u Krzysztofa Hołowczyca, który - z całym szacunkiem niego jako kierowcy rajdowego - nie ma rozległej wiedzy w tym temacie.

[gumik]

I myślisz, że sąd nie użyłby takiej argumentacji jak w artykule? Naprawdę wierzysz, że wszystkie wyroki są 100% sensowne?
Jeśli jest możliwość takiej właśnie interpretacji, jakkolwiek ona byłaby sensowna (ale pewnie do obronienia), to zapewne kiedyś zapadnie i taki wyrok.

Ogólnie. Zgadzam się z Tobą. Sam nawet kiedyś myślałem, że nie ma innej możliwości niż uznać hulajnogę za motorower. Niestety rzeczywistość prawna jest o wiele bardziej skomplikowana.

[gumik]

A wracając jeszcze do definicji pojazdu. Kto decyduje o przeznaczeniu pojazdu? Obstawiam, że producent. A tu sprawa tak wygląda.

"Ta hulajnoga elektryczna jest przeznaczona wyłącznie do użytku jako hulajnoga na specjalnie do tego przeznaczonych drogach i ścieżkach." - https://hulajnogimicro.pl/instrukcja-ob ... lektryczne

"NIE używaj na drogach publicznych lub ruchu drogowym." - https://www.e-insportline.pl/upload/fil ... ran_PL.pdf

"- Z hulajnogi elektrycznej nie można korzystać na drogach publicznych.
- Wyłącznie do użytku domowego" - https://denver-electronics.com/media/24 ... 210_pl.pdf

Więc jako tako żadna z tych hulajnog (pierwsze trzy znalezione w google po wpisaniu "hulajnoga elektryczna instrukcja") nie jest przeznaczona do jazdy po drodze. Więc i definicji pojazdu nie spełnia.

Dla mnie, to podobna sytuacja jakby ktoś wjechał wózkiem sklepowym na drogę.

[MarcinLDK]

Definicja pojazdu jest niedoprecyzowana. Nie wiem jak wygląda (i czy w ogóle istnieje) orzecznictwo w sprawach, w których definicja pojazdu była kluczowa. Jednak trudno mi się zgodzić z tym, że o przeznaczeniu przedmiotu decyduje jedynie producent. Gdyby tak było, to producent mógłby wyprodukować coś przypominającego rower/motocykl/samochód osobowy, z zastrzeżeniem, że nie jest on przeznaczony do poruszania się po drogach publicznych. Nie byłby pojazdem?

Co więcej, ten tok myślenia prowadzi do absurdu. Jeśli bowiem zapowiadane zmiany dotyczące hulajnóg elektrycznych wejdą w życie, to te urządzenia nadal nie będą mogły poruszać się po drogach (definicja UTO zakładała, że urządzenia mają być do tego przeznaczone). Chyba że producenci nagle zaprzestaną zamieszczania podobnych formułek w instrukcjach, ale doprowadzi to do kolejnego absurdu: będziemy mieli dwie hulajnogi elektryczne, identyczne konstrukcyjnie, ale jedna (nowsza) będzie przeznaczona do poruszania się po drogach, a druga (starsza) nie.

[mp0011]

Podobnie jak rower bez hamulców i oświetlenia dalej jest rowerem, hulajnogi SĄ motorowerami, które nie spełniają warunków przewidzianych prawem i nie powinny jako takie być dopuszczone do ruchu.

Won z tym syfem jeździć po prywatnych ogródkach.

Tyle w temacie ode mnie.

[Cyryl]

to mi się podoba, wszystkie pojazdy, którymi nie jeżdżę powinny być zlikwidowane.

[mp0011]

Niech se jeżdżą, ale po dostosowaniu ich do wymogów prawa. I zgodnie z prawem, czyli po jezdni. Z OC. I odpowiednimi uprawnieniami.

[Henq]

to mi się podoba, wszystkie pojazdy, którymi nie jeżdżę powinny być zlikwidowane.

ooo
czyli jednak "pojazdy"

[MarcinLDK]

Jeżeli hulajnoga elektryczna jest pojazdem, to na pewno jest też motorowerem.

Z tym stwierdzeniem wszyscy, łącznie z autorem artykułu, zgadzamy (nie wiem jak Cyryl). Przyznaję, że przytaczając definicję motoroweru skupiałem się na innych cechach (liczba kół, silnik, prędkość), a samo wyrażenie "pojazd" pomijałem, zakładając niejako automatycznie, że hulajnoga elektryczna jest pojazdem. Pozostaje zatem pytanie - jak stwierdzić, czy dany przedmiot jest pojazdem, a więc czy jest "przeznaczony do poruszania się po drogach"? Odpowiedzi nie znam. Jeśli ktoś ma pomysł, to chętnie się z nim zapoznam. Gumik zasugerował, że decyduje o tym wyłącznie producent, ale trudno mi się z tym zgodzić (dlaczego - wyjaśniłem w poprzednim komentarzu).

[mp0011]

A czy hulajnoga elektryczna z siodełkiem to dalej pieszy? Są takie.
Czy jak tej hulajnodze zamontujemy silnik 4kW to też będzie pieszy? Też są takie.

Widziałem na chodnikach i drogach rowerowych jednokołowce z silnikami 4kW (5.5KM). Bez hamulców i kierownicy.
Jeden kretyn na tym czymś wyprzedał rowerzystów, jadąc mi na czołówkę - musiałem uciekać na chodnik, bo przecież nie miał fizycznej możliwości zahamowania będąc w pochyle do przodu...

[gumik]

Definicja pojazdu jest niedoprecyzowana. Nie wiem jak wygląda (i czy w ogóle istnieje) orzecznictwo w sprawach, w których definicja pojazdu była kluczowa. Jednak trudno mi się zgodzić z tym, że o przeznaczeniu przedmiotu decyduje jedynie producent. Gdyby tak było, to producent mógłby wyprodukować coś przypominającego rower/motocykl/samochód osobowy, z zastrzeżeniem, że nie jest on przeznaczony do poruszania się po drogach publicznych. Nie byłby pojazdem?

No cóż. Skoro chciałeś się tak kurczowo trzymać zapisów w prawie i definicji. Bądźmy konsekwentni. Hulajnoga elektryczna nie jest pojazdem w sensie Prawa o Ruchu Drogowym. Czy jak wyjadę na ulicę wózkiem sklepowym z doczepionym silniczkiem, to nagle stanie się to pojazdem przeznaczonym do ruchu po drogach?



A jeśli nie producent, to kto ma decydować o przeznaczeniu pojazdu? Jak kupujesz ekspres do kawy przeznaczony do użytku domowego, to nie używasz go w gastronomii. Jak kupisz tak przeznaczony do użytku w gastronomii, to bierzesz go do lokalu i robisz gościom kawę. Kto jak nie producent mówi Ci o przeznaczeniu swoich produktów?

Jeśli Ford zrobi atrapę samochodu, to nie wyjedziesz tym na ulicę i już.

Absurdy o których pisałeś nie sprawiają, że stan faktyczny jest taki, a nie inny. Hulajnoga elektryczna nie jest unormowana na tą chwilę w pord.

[LeszkoII]

O przeznaczeniu "czegoś", co pretendowałoby do miana "bycia pojazdem", decyduje powszechność używania tego "czegoś" dla celów poruszania się po drogach. Dzięki takiej wykładni unikamy kontrowersji przy kwalifikacji określonych rzeczy jako pojazdów. Wykluczamy niniejszym dowolność wliczania w poczet ustawowo zdefiniowanych pojazdów takich rzeczy, których przeznaczenie – ze względów statystyki ich użytkowania lub ze względu na ich deklarowane przez producenta właściwości i zastosowanie w sensie technicznym – stanowi innowacyjne narzędzie do przemieszczania się po drogach (np. narty, wrotki, łyżwy, deskorolkę). Idąc tym rozumowaniem dalej, trudno stwierdzić, czy na obecnym etapie dostępności (i mody na używanie) hulajnóg należy uznać je jako wytwór jeszcze innowacyjny czy już konwencjonalny w sensie jego udziału na drogach. Chodzi mianowicie o sytuację i okres, w których jakiś zwyczaj staje się przypadkiem rutynowym, powszechnym, akceptowalnym społecznie. Nowoczesne hulajnogi (zarówno te bez napędu, jak też te w niego wyposażone) obecnie już spełniają opisane kryterium: są powszechnie dostępne, są produkowane na dużą skalę, są używane w ruchu drogowym do przemieszczania się, a co najważniejsze są bezpieczne pod warunkiem zachowania zdrowego rozsądku.

Przy doszukiwaniu się cechy pojazdu w przedmiocie hulajnogi, powyższe uwagi należałoby uwzględnić. Za niewłaściwe wydaje się podciąganie pod ustawową definicję pojazdu dowolnego obiektu za pomocą li tylko haseł i znaczeń słownikowych. Definicje legalne, zwłaszcza konstruowane w sposób najogólniejszy i mające dość liczną reprezentację desygnatów, służą bowiem do tworzenia kategorii zbiorczej dla innych definicji legalnych. Zamiast w ustawie wyliczać po przecinku wszystkie zalegalizowane nią obiekty, tworzy się zbiorczą kategorię, która będzie oznaczać wszystkie te wyliczenia łącznie. W przypadku definicji pojazdu mamy do czynienia przede wszystkim z takim właśnie zastosowaniem. Na dalszy plan idzie więc statuowanie określenia jakiejś rzeczy za pomocą ciągu znaków. Innymi słowy mniej istotne znaczenie ma kwestia, czy coś podpada pod definicję pojazdu, zaś bardziej istotne jest to, że za pomocą definicji obejmuje się równocześnie kilka innych obiektów, również zdefiniowanych. Przeważają zatem względy komunikatywności na rzecz adekwatności i ścisłości poszczególnych norm prawnych.

Skoro pojazd jest to środek transportu przeznaczony do poruszania się po drodze oraz maszyna lub urządzenie do tego przystosowane, to podkreślić należy w tej definicji cechę "przystosowania". Oczywiście w definicji odnosi się ona, literalnie rzecz biorąc, tylko do "maszyny" lub "urządzenia". Niemniej trudno przyjąć za prawdziwe stwierdzenie, że z owego "przystosowania" włącza się "środki transportu". Przeciwnie raczej – przeznaczenie jest dziedziną mniej pojemną niż przystosowanie.

Jeśli chodzi o rzeczone przeznaczenie lub przystosowanie, to w kontekście rzeczy używanej jako powszechnie wykorzystywany środek transportu osób atrybuty te wprost związane są z bezpieczeństwem ruchu, zwłaszcza że obecnie produkowane hulajnogi elektryczne osiągają prędkości zbliżone do średniej prędkości roweru. Stąd jasne wydaje się traktować hulajnogę jako pojazd przeznaczony do ruchu osób tylko wtedy, gdy spełnia on minimalne wymagania bezpieczeństwa. Do takich należy z pewnością zdolność do zachowywania szczególnej ostrożności przez kierującego poruszającego się nim. Zdolność ta przejawia się w konstrukcji pojazdu. Jeśli potraktować hulajnogę jako pojazd rozwijający prędkość zbliżoną do prędkości roweru, to nieodzownym elementem bezpieczeństwa będzie zaopatrzenie go w hamulec oraz kierownicę na tyle zwrotną, aby móc odpowiednio szybko reagować (wypełniać wymóg zachowania szczególnej ostrożności).

Na przykład rower nie posiadający hamulca nie jest pojazdem. Nie będzie pojazdem również wtedy, gdy zabraknie włączonych w nim świateł obowiązkowych w użyciu w określonych okolicznościach.
Przy czym nie można do tak naszkicowanej wykładni podchodzić stosując logikę pozbawianą racjonalności lub racjonalność wypychając ze sfery logicznego rozumowania w realiach społecznych. Nie można więc pozbawić rowerzysty miana kierującego tylko z powodu przesłanki abstrakcyjno-logicznej, z której wynikałoby że skoro osoba taka nie kieruje pojazdem, to nie jest kierującym a co dalej rodziłoby konsekwencje, nieobowiązywania wobec niej znaków drogowych.

Wnioski. Należy uznać hulajnogę za pojazd, który nie jest ani rowerem ani motorowerem, jednak wobec luki prawnej należałoby potraktować go jako rower, z pewnymi otwartymi do dyskusji obostrzeniami.

[Cyryl]

...Chodzi mianowicie o sytuację i okres, w których jakiś zwyczaj staje się przypadkiem rutynowym, powszechnym, akceptowalnym społecznie...

idąc tym tropem okazuje się, że dopuszczalna prędkość w obszarze zabudowanym to 70km/h, nie ma obowiązku zatrzymywania się na strzałce warunkowej i jest dozwolony wjazd na skrzyżowanie na żółtym świetle.

przecież to są przypadki rutynowe, powszechne, a poprzez powszechność akceptowalne społecznie.

[mp0011]

1) jeżeli rower bez świateł to nie pojazd, to co? Pieszy? Nie zgadzam się.

2) hulajnodze w żaden sposób nie jest bliżej do roweru niż motoroweru. Wypełnia całą definicję motoroweru z pord, nie spełnia przy tym definicji roweru...

[MarcinLDK]

O przeznaczeniu "czegoś", co pretendowałoby do miana "bycia pojazdem", decyduje powszechność używania tego "czegoś" dla celów poruszania się po drogach. Dzięki takiej wykładni unikamy kontrowersji przy kwalifikacji określonych rzeczy jako pojazdów.

Wykluczamy niniejszym dowolność wliczania w poczet ustawowo zdefiniowanych pojazdów takich rzeczy, których przeznaczenie – ze względów statystyki ich użytkowania lub ze względu na ich deklarowane przez producenta właściwości i zastosowanie w sensie technicznym – stanowi innowacyjne narzędzie do przemieszczania się po drogach (np. narty, wrotki, łyżwy, deskorolkę). Idąc tym rozumowaniem dalej, trudno stwierdzić, czy na obecnym etapie dostępności (i mody na używanie) hulajnóg należy uznać je jako wytwór jeszcze innowacyjny czy już konwencjonalny w sensie jego udziału na drogach. Chodzi mianowicie o sytuację i okres, w których jakiś zwyczaj staje się przypadkiem rutynowym, powszechnym, akceptowalnym społecznie. Nowoczesne hulajnogi (zarówno te bez napędu, jak też te w niego wyposażone) obecnie już spełniają opisane kryterium: są powszechnie dostępne, są produkowane na dużą skalę, są używane w ruchu drogowym do przemieszczania się, a co najważniejsze są bezpieczne pod warunkiem zachowania zdrowego rozsądku.

Z tym należałoby się chyba zgodzić. Chociaż kontrowersji raczej nie unikniemy (vide - hulajnoga elektryczna), to nie widzę innej opcji.

Skoro pojazd jest to środek transportu przeznaczony do poruszania się po drodze oraz maszyna lub urządzenie do tego przystosowane, to podkreślić należy w tej definicji cechę "przystosowania". Oczywiście w definicji odnosi się ona, literalnie rzecz biorąc, tylko do "maszyny" lub "urządzenia". Niemniej trudno przyjąć za prawdziwe stwierdzenie, że z owego "przystosowania" włącza się "środki transportu". Przeciwnie raczej – przeznaczenie jest dziedziną mniej pojemną niż przystosowanie.

Nie wiem dlaczego trudno przyjąć takie stwierdzenie za prawdziwe. Co prawda sam mam problem z określeniem, co jest "środkiem transportu", a co "urządzeniem" lub "maszyną", ale skoro konstrukcja definicji wygląda właśnie tak, to trzeba wyciągnąć jakieś wnioski. Przecież jeśli "środki transportu" faktycznie miałyby nie być wyłączone z "przystosowania", to definicja brzmiałaby: "pojazd - środek transportu, urządzenie lub maszyna przystosowana do poruszania się po drogach". Skoro "środek transportu" został potraktowany inaczej niż "urządzenie" i "maszyna" i ma być "przeznaczony", a nie "przystosowany", to chyba ustawodawca przeprowadził ten zabieg umyślnie i wcale nie po to, by język w ustawie był barwny, a definicja bardziej rozbudowana.

Co więcej, przeznaczenie nie jest mniej pojemne niż przystosowanie. Dany przedmiot może być zarówno przeznaczony do jakiegoś celu, ale nieprzystosowany do niego, jak i odwrotnie - przystosowany, ale nieprzeznaczony. Dziurawy namiot jest przeznaczony do spędzania nocy na zewnątrz, ale nie jest do tego przystosowany. Kosa postawiona na sztorc jest przystosowana do walki, ale nie jest do niej przeznaczona. Podobnie jest z rowerem bez sygnału dźwiękowego - jest on pojazdem, ponieważ jest przeznaczony do poruszania się po drogach, ale nie jest do tego przystosowany, bo nie ma dzwonka. Zwróć uwagę, że w rozporządzeniu w sprawie warunków technicznych pojazdów powtarza się sformułowanie: "pojazd X wyposaża się w Y". Najpierw musimy stwierdzić, z jakim pojazdem mamy do czynienia, a dopiero potem sprawdzamy, jak go wyposażyć. Gdyby nieprawidłowe wyposażenie dyskwalifikowało obiekt jako pojazd, to przytoczone wyrażenie pozostawałoby bezprzedmiotowe.

Jeśli chodzi o rzeczone przeznaczenie lub przystosowanie, to w kontekście rzeczy używanej jako powszechnie wykorzystywany środek transportu osób atrybuty te wprost związane są z bezpieczeństwem ruchu, zwłaszcza że obecnie produkowane hulajnogi elektryczne osiągają prędkości zbliżone do średniej prędkości roweru. Stąd jasne wydaje się traktować hulajnogę jako pojazd przeznaczony do ruchu osób tylko wtedy, gdy spełnia on minimalne wymagania bezpieczeństwa. Do takich należy z pewnością zdolność do zachowywania szczególnej ostrożności przez kierującego poruszającego się nim. Zdolność ta przejawia się w konstrukcji pojazdu. Jeśli potraktować hulajnogę jako pojazd rozwijający prędkość zbliżoną do prędkości roweru, to nieodzownym elementem bezpieczeństwa będzie zaopatrzenie go w hamulec oraz kierownicę na tyle zwrotną, aby móc odpowiednio szybko reagować (wypełniać wymóg zachowania szczególnej ostrożności).

Na przykład rower nie posiadający hamulca nie jest pojazdem. Nie będzie pojazdem również wtedy, gdy zabraknie włączonych w nim świateł obowiązkowych w użyciu w określonych okolicznościach.
Przy czym nie można do tak naszkicowanej wykładni podchodzić stosując logikę pozbawianą racjonalności lub racjonalność wypychając ze sfery logicznego rozumowania w realiach społecznych. Nie można więc pozbawić rowerzysty miana kierującego tylko z powodu przesłanki abstrakcyjno-logicznej, z której wynikałoby że skoro osoba taka nie kieruje pojazdem, to nie jest kierującym a co dalej rodziłoby konsekwencje, nieobowiązywania wobec niej znaków drogowych.

Rozumiem różne interpretacje, ale to jest teoria wprost niezgodna z obowiązującymi normami. Kierujący musi kierować pojazdem, zespołem pojazdów, jechać wierzchem, pędzić zwierzęta albo prowadzić kolumnę pieszych. Nie ma takiej opcji, aby kierującym był ktoś, kto tego nie robi. Koniec, kropka.

Nawet jeśliby przyjąć twoje rozumowanie (tzn. określenie mianem kierującego osoby, która nie kieruje pojazdem/zespołem pojazdów, nie jedzie wierzchem, nie pędzi zwierząt i nie prowadzi kolumny pieszych) za interpretację rozszerzającą, to jak chciałbyś przypisać takiemu "kierującemu" odpowiedzialność za wykroczenie? Jego linia obrony jest oczywista - nie kieruje pojazdem, nie jest kierującym. I jak tu mu wmówić, że jednak jest, skoro ustawa jasno wskazuje, że nie jest?

Wnioski. Należy uznać hulajnogę za pojazd, który nie jest ani rowerem ani motorowerem, jednak wobec luki prawnej należałoby potraktować go jako rower, z pewnymi otwartymi do dyskusji obostrzeniami.

Nie, nie, nie.... Zdecydowanie nie. Jeśli pojazd, to tylko motorower. Wszystkie kryteria definicji legalnej motoroweru (poza byciem pojazdem są przecież obiektywne) są wówczas spełnione. Jeśli nie pojazd, to... nie wiadomo co, ale na pewno nie rower, który przecież musi być pojazdem.