Sygnalizator ogólny vs strzałka warunkowa

[Cyryl]

we Wrocławiu mamy takie skrzyżowanie: koniec mostu Osobowickiego, ul. Bałtycka, ul. Osobowicka, ul. Na Polance.

pojazdy (zielony na rysunku) jadące z mostu Osobowickiego skręcające w lewo w Osobowicką mają sygnał zielony na sygnalizatorze ogólnym.

w tym czasie pojazdy (niebieski na rysunku) jadące z Bałtyckiego chcące skręcić w prawo w Osobowicką mają strzałkę warunkową.
https://www.google.pl/maps/@51.1333377, ... 384!8i8192

zachowanie kierujących jest różne: najczęściej zależy jak jadą, skręcający dzisiaj w lewo na sygnalizatorze ogólnym uważają, że mają pierwszeństwo, wczoraj skręcając w prawo na strzałce warunkowej, również uważają że mają pierwszeństwo, co więcej według nich jedno z drugim się nie kłóci.

[LeszkoII]

Z perspektywy skręcającego na strzałce stosujemy przepis wynikający z sygnału drogowego, zaś z perspektywy skręcającego w lewo przepis o pierwszeństwie z ustawy. Będzie miała tu zastosowanie hierarchia opisana w art. 5 ust. 1., tj. inny niż wynikający z ustawy sposób zachowania się.

W skrócie: S-2 i dyspozycje z nim związane to sygnał świetlny, a pierwszeństwo przed skręcającym w lewo (przed jadącym z przeciwka w zamiarze skręcenia w prawo) to przepis ustawy.

Natomiast ciekawsze jest ustalenie winy przy ewentualnej kolizji. Z czego ta ciekawość wynika? Otóż skręcającego w lewo nie interesuje sygnał nadawany dla kierunku przeciwnego, on "wykonuje swoją robotę" i z niej powinien być rozliczony. Dlatego nie wykluczałbym "współwiny". Czym innym jest wyjaśnienie przyczyny zdarzenia (np. katastrofy lotniczej, kolejowej, w ruchu drogowym) a czym innym ustalenie odpowiedzialności karnej, jak wiadomo przypisanej podmiotowo (nie przedmiotowo).

Ma ktoś inny pogląd?

[szymonix]

Ma ktoś inny pogląd?

Może nie pogląd, ale .. dlaczego jest tak ustawiona sygnalizacja?? Albo powinny być "oba zielone" tak na logikę, a jeśli organizator chciał tych "z góry" puscic pierwszych to lepiej byłoby użyć S3 . Oczywiscie bez S2 "z dołu" ....

[Cyryl]

No tak, ale sygnalizacja jest jaka jest i trudno na skrzyżowaniu pytać lub zastanawiać dlaczego tak jest, ale trzeba podjąć jakąś decyzję wobec drugiego użytkownika.

[mp0011]

Zielony nie wie, jaki sygnał ma niebieski (przecież mógł organizator w nocy przestawić cykle), więc powinien mu ustąpić. Niebieski ustępuje z racji S-2. Jeżeli dochodzi do kolizji, obaj są zawinili.

[Makabra]

Nie byłoby problemów gdyby wszyscy stosowali się do wskazań swoich sygnalizatorów. Wtedy byłaby tzw jazda na suwak. Za każdym razem kiedy zatrzyma się pojazd skręcający w prawo przez linią, wtedy ten skręcający w lewo będący już dobrze ustawiony ma szanse zjechać. Ale w PL to wiadomo że na strzałce warunkowej się zap*@#$@*a byle szybciej. Jakby się policja wzięła za tych co na strzałce się nie zatrzymują to by taka organizacja miała sens.

[Marcel2727]

§ 96 rozporządzenia Ministrów Infrastruktury oraz Spraw Wewnętrznych i Administracji z dnia 31 lipca 2002 r. w sprawie znaków i sygnałów drogowych:
3. Skręcanie lub zawracanie, o których mowa w ust. 1 i 2, jest dozwolone pod warunkiem, że kierujący zatrzyma się przed sygnalizatorem i nie spowoduje utrudnienia ruchu innym jego uczestnikom.

Osoba skręcająca warunkowo utrudnia ruch skręcającemu w lewo - musi się zatem zatrzymać.

Wpierw zielony, potem niebieski.

[MarcinLDK]

Ma ktoś inny pogląd?

W kwestii kolejności przejazdu zgadzam się w stu procentach. Jeśli chodzi o odpowiedzialność, to zastanawia mnie, jaki czyn zabroniony miałby popełnić kierujący pojazdem nadjeżdżającym od strony sygnalizatora S-1? Podmiotowo przypisujemy winę, a nie odpowiedzialność karną. Wina jest oczywiście warunkiem "sine qua non" dla przypisania odpowiedzialności karnej, ale nie zapominajmy o przesłankach przedmiotowych. Jedną z nich jest popełnienie czynu zabronionego.

[LeszkoII]

Jeśli chodzi o odpowiedzialność, to zastanawia mnie, jaki czyn zabroniony miałby popełnić kierujący pojazdem nadjeżdżającym od strony sygnalizatora S-1?

Niezachowanie należytej ostrożności przez spowodowanie zagrożenia b.r.d. w związku naruszeniem reguły wysłowionej art. 25 ust. 1.

Podmiotowo przypisujemy winę, a nie odpowiedzialność karną.

Hmm, odpowiedzialność karna poprzedza winę (jej orzeczenie), więc ja rozumiem ją jako potencjalne (abstrakcyjne) istnienie ustawowego czynu zabronionego (wykroczenia/przestępstwa), zaś taki rozpatrywać można zarówno od strony przedmiotowej jaki i podmiotowej. W sytuacji już procesowej (obwinienie/oskarżenie) odpowiedzialność karna urzeczywistnia się przez zindywidualizowanie i skonkretyzowanie (subsumpcja) kodyfikowanego czynu.

Wina jest oczywiście warunkiem "sine qua non" dla przypisania odpowiedzialności karnej

Raczej odwrotnie, i z tego względu nie powinno się np. mówić o winie umyślnej lub nieumyślnej, tylko o umyślnym lub nieumyślnym czynie podlegającemu odpowiedzialności karnej, tej teoretycznej i faktycznej po prawomocnym wskazaniu winy lub uniewinnieniu, które tę odpowiedzialność znosi.

Aczkolwiek nie jestem karnistą i w tej kwestii mogłem popełnić jakiś błąd.

[MarcinLDK]

Niezachowanie należytej ostrożności przez spowodowanie zagrożenia b.r.d. w związku naruszeniem reguły wysłowionej art. 25 ust. 1.

No tak, czyli kolejny przypadek z cyklu: czy w tej sytuacji "silniejszy" będzie art. 4, czy może art. 25 ust. 1.

Hmm, odpowiedzialność karna poprzedza winę (jej orzeczenie), więc ja rozumiem ją jako potencjalne (abstrakcyjne) istnienie ustawowego czynu zabronionego (wykroczenia/przestępstwa), zaś taki rozpatrywać można zarówno od strony przedmiotowej jaki i podmiotowej. W sytuacji już procesowej (obwinienie/oskarżenie) odpowiedzialność karna urzeczywistnia się przez zindywidualizowanie i skonkretyzowanie (subsumpcja) kodyfikowanego czynu.

Odwrotnie. Stwierdzenie winy poprzedza odpowiedzialność karną. Aby czyn był przestępstwem/wykroczeniem, konieczne jest spełnienie kilku warunków. Czyn ten musi być:
1) zabroniony pod groźbą kary przez ustawę;
2) bezprawny;
3) zawiniony;
4) szkodliwość społeczna czynu musi być większa niż znikoma (przestępstwo) albo w ogóle jakakolwiek (wykroczenie).

Raczej odwrotnie, i z tego względu nie powinno się np. mówić o winie umyślnej lub nieumyślnej, tylko o umyślnym lub nieumyślnym czynie podlegającemu odpowiedzialności karnej, tej teoretycznej i faktycznej po prawomocnym wskazaniu winy lub uniewinnieniu, które tę odpowiedzialność znosi.

Jeśli nie ma winy, to nie ma odpowiedzialności karnej. Odwrotnie, czyli jak? Jeśli nie ma odpowiedzialności karnej to nie ma winy? Może być przecież tak, że w konkretnym przypadku czyn zabroniony charakteryzował się znikomą szkodliwością społeczną. Wówczas sąd nie uniewinnia, tylko umarza postępowanie. Wina nie jest badana, choć w części przypadków można by przypisać ją sprawcy, a odpowiedzialności karnej nie ma.

[waw]

Zagadnienie jest ciekawe. W Lublinie też jest taki kłopotliwy przypadek.

[Henq]

Pojazd mający strzałkę warunkową ma obowiązek zatrzymać się przed tą strzałką, więc to powinno być sygnałem dla pojazdu jadącego na zielonym i skręcającego w lewo, że to on ma pierwszeństwo. Niestety tylko w idealnym świecie (L się zatrzyma na strzałce inny pojazd niekoniecznie:( )
Jadący na zielonym i skręcając w lewo zgodnie z art 25.1 ma przepuścić tego skręcającego w prawo no i się zaczyna obaj tak stoją
O tyle o ile jeszcze są z tego samego miasta albo znają to skrzyżowanie, problemu nie będzie, ale obcy wmieście się pogubi.
Niestety nasze prawo i nasze rozwiązania nie są doskonałe.

[RossoneriDevil]

Podczepię się pod temat tylko s-1 zamienię na s-3 na którym nie można zawracać.
Czyli gość zawraca na s-3 jadąc Wolską ze Wschodu, a ja jadę Sowińskiego od Południa i skręcam w prawo na warunkowej strzałce.
Czy też obopólna wina w razie kolizji?
https://www.google.pl/maps/place/Na+Sowi%C5%84skiego,+Sowi%C5%84skiego+24,+00-001+Warszawa/@52.2250077,20.9361397,73m/data=!3m1!1e3!4m5!3m4!1s0x471ecb46d6e5b33b:0x3fa5ab0eff694c38!8m2!3d52.2230736!4d20.9371467?hl=pl

[Henq]

i skręcam w prawo na warunkowej strzałce.
Czy też obopólna wina w razie kolizji?

niestety nie, skręcający na S-3 może zostać ukarany mandatem za niestosowanie się do S-3 ale winny kolizji będzie pojazd wjeżdżający na S-2.

[RossoneriDevil]

Hmm, to niedobrze
Ale z drugiej strony razem nie zastosowaliśmy się do sygnalizatora to czy skręcający w lewo, czy zawracający w tym przypadku, nie powinien ustąpić temu co skręca w prawo?
Czy to samo tyczy się np. rowerzystów, którzy wjeżdżają na czerwonym na przejazd, a ja skręcam w prawo na s-2?
Też moja wina czy tu już obopólna?