Zakaz zatrzymywania się, a unieruchomienie silnika

Tu możecie podzielić się uwagami lub wątpliwościami związanymi z poruszaniem się na drogach

Moderatorzy: dylek, ella, klebek

Zakaz zatrzymywania się, a unieruchomienie silnika

Postprzez mariusz79 » wtorek 31 grudnia 2019, 13:02

Witam.
Jak w temacie. Poddaję do dyskusji następującą sytuację.
Na odcinku obowiązywania znaku B-36 "Zakaz zatrzymywania się" przypadkowo "gaśnie silnik". Pojazd na chwilę zostaje unieruchomiony.
Czy w owej sytuacji doszło do niezastosowania się do znaku zakazu zatrzymywania się?
Czy owe zatrzymanie można potraktować jako unieruchomienie pojazdu wynikające z warunków ruchu drogowego, czy raczej nie?
mariusz79
 
Posty: 435
Dołączył(a): piątek 16 kwietnia 2010, 13:01

Re: Zakaz zatrzymywania się, a unieruchomienie silnika

Postprzez gumik » wtorek 31 grudnia 2019, 13:32

Ogólnie jak masz awarię, no to co poradzić. Oznakować auto i jak najszybciej usunąć. Zakazu się nie łamie.

Jeśli auto zgasło z powodu słabej techniki kierowcy, to już gorzej. ;)
"Krótki prawy zjazdowy" ;-) -> http://www.forum.prawojazdy.com.pl/viewtopic.php?f=3&t=35676&p=408094&hilit=kr%C3%B3tki#p408094
gumik
 
Posty: 3457
Dołączył(a): czwartek 15 września 2016, 18:14

Re: Zakaz zatrzymywania się, a unieruchomienie silnika

Postprzez LeszkoII » wtorek 31 grudnia 2019, 15:53

Chodzi o to, że kierujący jako podmiot jakiejś normy prawnej, w tym przypadku normy zakazu zatrzymania wyrażonego przez B-36, popełnia czyn zabroniony po pierwsze wtedy, kiedy mamy do czynienia z czynem :) Jeśli więc niezależnie od kierującego silnik zgaśnie (choć nie do końca rozumiem, co oznaczałoby "przypadkowe" zgaśnięcie silnika) albo generalnie pojazd unieruchomi się, to takie zdarzenie jest bez związku z czynem. Natomiast jeśli kierowca wsiada do pojazdu mając świadomość, że tegoż silnik co jakiś czas gaśnie, to moim zdaniem da się rozszerzyć taką sytuację na czyn kierującego.
mariusz79 napisał(a):Czy w owej sytuacji doszło do niezastosowania się do znaku zakazu zatrzymywania się?
Nie doszło, chyba że potraktujemy samochód jako podmiot prawa :lol: (to oczywiście żart).
mariusz79 napisał(a):Czy owe zatrzymanie można potraktować jako unieruchomienie pojazdu wynikające z warunków ruchu drogowego, czy raczej nie?
W normalnych sytuacjach nie, aczkolwiek w przypadku kierowania L-ką, to jak najbardziej tak. Przy czym zdania mogą być tu podzielone, ja zaprezentowałem tylko swoje skromne... 8)

Prawodawca podaje tylko dwie przesłanki wyłączające bezprawność zakazu zatrzymania: warunki ruchu lub przepisy ruchu. Tymczasem nie jest to zbiór zamknięty (zupełny) jeśli mowa o wyłączeniu bezprawności. Dochodzą bowiem jeszcze przypadki wynikające z ogólnej teorii prawa, zasad prawnych, zwykle spisane w Konstytucji i skonkretyzowane w pierwszych artykułach kodeksów.

Na przykład w art. 1 Kodeksu wykroczeń:
§ 1. Odpowiedzialności za wykroczenie podlega ten tylko, kto popełnia czyn społecznie szkodliwy, zabroniony przez ustawę obowiązującą w czasie jego popełnienia pod groźbą kary aresztu, ograniczenia wolności, grzywny do 5.000 złotych lub nagany.
§ 2. Nie popełnia wykroczenia sprawca czynu zabronionego, jeżeli nie można mu przypisać winy w czasie czynu.
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7756
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: Zakaz zatrzymywania się, a unieruchomienie silnika

Postprzez Marcel2727 » wtorek 31 grudnia 2019, 17:38

mariusz79 napisał(a):Witam.
Jak w temacie. Poddaję do dyskusji następującą sytuację.
Na odcinku obowiązywania znaku B-36 "Zakaz zatrzymywania się" przypadkowo "gaśnie silnik". Pojazd na chwilę zostaje unieruchomiony.
Czy w owej sytuacji doszło do niezastosowania się do znaku zakazu zatrzymywania się?
Czy owe zatrzymanie można potraktować jako unieruchomienie pojazdu wynikające z warunków ruchu drogowego, czy raczej nie?


W razie uszkodzenia nie.

W razie złej techniki jazdy już tak - chociaż kto Ci udowodni, że za wcześnie puściłeś sprzęgło?

Można na takich drogach zawrócić, a nawet cofać - oba manewry wymagają od pojazdy chociażby chwilowego zatrzymania.
Marcel2727
 
Posty: 833
Dołączył(a): środa 14 sierpnia 2019, 23:11

Re: Zakaz zatrzymywania się, a unieruchomienie silnika

Postprzez mariusz79 » wtorek 31 grudnia 2019, 17:47

Marcel2727 napisał(a):
mariusz79 napisał(a):Witam.


Można na takich drogach zawrócić, a nawet cofać - oba manewry wymagają od pojazdy chociażby chwilowego zatrzymania.

Moim zdaniem zgodnie z przepisami nie możesz cofnąć, bo żeby cofnąć musisz się zatrzymać.
Co innego gdyby nie było możliwości jazdy do przodu z jakichś przyczyn, to wtedy tak, ale o takiej sytuacji nie mówimy.
Mówimy o sytuacji gdzie podczas nauki jazdy lub egzaminu auto "gaśnie" z powodu szybkiego puszczenia sprzęgła.
mariusz79
 
Posty: 435
Dołączył(a): piątek 16 kwietnia 2010, 13:01

Re: Zakaz zatrzymywania się, a unieruchomienie silnika

Postprzez Marcel2727 » wtorek 31 grudnia 2019, 17:55

mariusz79 napisał(a):
Marcel2727 napisał(a):
mariusz79 napisał(a):Witam.


Można na takich drogach zawrócić, a nawet cofać - oba manewry wymagają od pojazdy chociażby chwilowego zatrzymania.

Moim zdaniem zgodnie z przepisami nie możesz cofnąć, bo żeby cofnąć musisz się zatrzymać.
Co innego gdyby nie było możliwości jazdy do przodu z jakichś przyczyn, to wtedy tak, ale o takiej sytuacji nie mówimy.
Mówimy o sytuacji gdzie podczas nauki jazdy lub egzaminu auto "gaśnie" z powodu szybkiego puszczenia sprzęgła.


Tak tylko w tym momencie nie zatrzymujesz się, by np. wysadzić pasażera tylko, by wykonać manewr. Zakaz zatrzymania dotyczy dobrowolnego wykonania tej czynności, nie obowiązkowej. Masz miejsce parkingowe w którym jest znak informacyjny, że parkuje się tyłem + zakaz zatrzymania, jak parkujesz?

Za jazdę odpowiadasz razem z instruktorem - kursant musi zachować odpowiednią ostrożność. Silnik gasł każdemu, sytuacja niebezpieczna, ale jak najbardziej normalna u jeszcze niewprawionych kierowców i jakoś przypadku ukarania za samo zgaszanie jeszcze raczej nie było.
Marcel2727
 
Posty: 833
Dołączył(a): środa 14 sierpnia 2019, 23:11

Re: Zakaz zatrzymywania się, a unieruchomienie silnika

Postprzez LeszkoII » wtorek 31 grudnia 2019, 20:09

mariusz79 napisał(a):Moim zdaniem zgodnie z przepisami nie możesz cofnąć, bo żeby cofnąć musisz się zatrzymać.
W takim razie, trzymając się tej wykładni (błędnej rzecz jasna), nie ma możliwości opuszczenia miejsca parkingowego cofając, zatrzymując się, zmieniając bieg na pierwszy na jezdni, na której obowiązuje zakaz B-36. Czyż to nie nonsens? Akurat ten kazus podciągnąłbym pod zatrzymanie wynikające z warunków ruchu. Warunkiem skutecznego opuszczenia parkingu tyłem jest chwilowe unieruchomienie pojazdu.
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7756
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: Zakaz zatrzymywania się, a unieruchomienie silnika

Postprzez mariusz79 » wtorek 31 grudnia 2019, 21:19

LeszkoII napisał(a):
mariusz79 napisał(a):Moim zdaniem zgodnie z przepisami nie możesz cofnąć, bo żeby cofnąć musisz się zatrzymać.
W takim razie, trzymając się tej wykładni (błędnej rzecz jasna), nie ma możliwości opuszczenia miejsca parkingowego cofając, zatrzymując się, zmieniając bieg na pierwszy na jezdni, na której obowiązuje zakaz B-36. Czyż to nie nonsens? Akurat ten kazus podciągnąłbym pod zatrzymanie wynikające z warunków ruchu. Warunkiem skutecznego opuszczenia parkingu tyłem jest chwilowe unieruchomienie pojazdu.

Od razu błędna. Opuszczając miejsce parkingowe musisz się zatrzymać. Nie masz innej możliwości. Bieg zredukować możesz nie zatrzymując się. Ty byś podciągnął pod zatrzymanie wynikające z warunków ruchu. Ja osobiście nie. Ja bym to podciągnął pod zwykłą logikę i zdroworozsądkowe zachowanie. Przepisy w pewnych kwestiach są ułomne i gdybyśmy chcieli literalnie stosować prawo dochodziłoby do absurdów.
Gdy silnik zostaje unieruchomiony, to zatrzymanie nie wynika ani z przepisów, ani z warunków ruchu drogowego.
mariusz79
 
Posty: 435
Dołączył(a): piątek 16 kwietnia 2010, 13:01

Re: Zakaz zatrzymywania się, a unieruchomienie silnika

Postprzez jasper1 » wtorek 31 grudnia 2019, 22:40

Istotą złamania tego zakazu jest intencjonalność czynu - zatrzymam się tu i poczekam, wysadzę pasażera, zajrzę do bagażnika, itd., a nie jego przypadkowy charakter - że mi silnik zgasł. To, że muszę się zatrzymać podczas wyjeżdżania z miejsca parkingowego podciągam pod warunki ruchu - wymaga tego wykonywany manewr.
Ponadto mam wątpliwość czy określenie "warunki" dotyczy wyłącznie ruchu drogowego. W moim odczuciu to są też warunki techniczne pojazdu - awaria oraz warunki psychofizyczne kierującego.
Strach przed porażką, przed wyjściem na głupka to główna przeszkoda w uczeniu się
Genius is one percent inspiration and ninety-nine percent perspiration
jasper1
 
Posty: 2233
Dołączył(a): wtorek 12 lutego 2013, 00:04

Re: Zakaz zatrzymywania się, a unieruchomienie silnika

Postprzez Marcel2727 » środa 01 stycznia 2020, 14:45

mariusz79 napisał(a):
LeszkoII napisał(a):
mariusz79 napisał(a):Gdy silnik zostaje unieruchomiony, to zatrzymanie nie wynika ani z przepisów, ani z warunków ruchu drogowego.


Zatem jest to zatrzymanie, sprawa rozwiązana:

zatrzymanie pojazdu - unieruchomienie pojazdu niewynikające z warunków lub przepisów ruchu drogowego, trwające nie dłużej niż 1 minutę

Zgaśnięcie silnika przez złe operowanie sprzęgłem nie wynika z warunków i przepisów.

Cofanie już wynika z warunków samego manewru na tak jak to określiłeś - logikę. Na takiej drodze można też zawrócić z wykorzystaniem infranstuktury, gdzie pojazd też się zatrzymuje.
Marcel2727
 
Posty: 833
Dołączył(a): środa 14 sierpnia 2019, 23:11

Re: Zakaz zatrzymywania się, a unieruchomienie silnika

Postprzez mariusz79 » środa 01 stycznia 2020, 17:55

marcel
Gdy silnik zostaje unieruchomiony, to zatrzymanie nie wynika ani z przepisów, ani z warunków ruchu drogowego.Zatem jest to zatrzymanie, sprawa rozwiązana:

zatrzymanie pojazdu - unieruchomienie pojazdu niewynikające z warunków lub przepisów ruchu drogowego, trwające nie dłużej niż 1 minutę

Zgaśnięcie silnika przez złe operowanie sprzęgłem nie wynika z warunków i przepisów.




Tak też uważam i takie zatrzymanie traktuje jako niezastosowanie się do znaku zakazu.
Marcel2727
Cofanie już wynika z warunków samego manewru na tak jak to określiłeś - logikę. Na takiej drodze można też zawrócić z wykorzystaniem infranstuktury, gdzie pojazd też się zatrzymuje.

Logikę tak, np. przy wyjeżdżaniu z parkingu- inaczej nie wyjadę, ale nie wynika to z warunków.
Przy cofaniu, zawracaniu sytuacja jest nieco inna. Nie musisz w tym miejscu cofać, zawracać. Możesz to zrobić gdy zakaz przestanie obowiązywać.
Zastanówmy się w jakim celu stosuje się znak B-36 "zakaz zatrzymywania".
Dz.U. Nr.220 warunki techniczne w sprawie znaków...
"Znak B-36 „zakaz zatrzymywania się” stosuje się w celu wyeliminowania zatrzymania się na tych odcinkach drogi, na których nawet chwilowe unieruchomienie pojazdu może spowodować pogorszenie płynności ruchu, zmniejszenie przepustowości i wzrost zagrożenia bezpieczeństwa ruchu oraz w pobliżu obiektów specjalnych (np. banki, obiekty MON itp.),których potrzeba oznakowania znakiem B-36 wynika z odrębnych przepisów."
Teraz wyobraź sobie taką sytuację. Ty cofasz (bo uważasz że można), za Tobą ktoś zwraca z wykorzystaniem infrastruktury, kolejna osoba też cofa, a jeszcze kolejna osoba znajduje jeszcze inny powód do zatrzymania się i co się dzieje na drodze? Znak jest, ale tak jak by go nie było. Nie będzie on spełniał swojej funkcji jeśli tak każdy kierujący będzie to interpretował.
jasper1
...a nie jego przypadkowy charakter - że mi silnik zgasł.

A to że "zgasł silnik" wynika z warunków lub przepisów ruchu drogowego?
To, że muszę się zatrzymać podczas wyjeżdżania z miejsca parkingowego podciągam pod warunki ruchu

Wiele dyskusji już na ten temat było i zdania zawsze były różne.
Ponadto mam wątpliwość czy określenie "warunki" dotyczy wyłącznie ruchu drogowego. W moim odczuciu to są też warunki techniczne pojazdu - awaria oraz warunki psychofizyczne kierującego.

Niesprawny technicznie pojazd, awaria pojazdu, to zupełnie inna bajka i prosta sprawa. Włączam światła awaryjne i wszystko jest ok.
mariusz79
 
Posty: 435
Dołączył(a): piątek 16 kwietnia 2010, 13:01

Re: Zakaz zatrzymywania się, a unieruchomienie silnika

Postprzez Marcel2727 » czwartek 02 stycznia 2020, 15:45

Wyobraź sobie tą sytuacje na dowolnej drodze - też robi się bubel i korek.

Tego samego argumentu można użyć do parkowania - co jeśli ktoś nie ma wprawy i parkuje równolegle zatrzymując się? Przecież zatrzymuje się dobrowolnie, doświadczony kierowca wjedzie na raz.

Skoro już używamy abstrakcji to powiedzmy, że ktoś zawraca bardzo powoli "na raz". Można zatem zawrócić czy nie? Przecież kierowca się nie zatrzymał, ale zawrócił czy można zawrócić tylko malutkim samochodzikiem, a takim sedanem jedź sobie dalej i się martw?

Przy manewrze cofania i zawracania masz wyraźnie napisane, gdzie nie można tego robić zatem skąd własne interpretacje?

Dlaczego nie wynika to z warunków? Czym są te warunki? Bo równie dobrze warunkiem może być to, że manewr ten wymusza zatrzymanie, a w przepisach, które tego manerwu zabraniają nie ma ani słowa o żadnych znakach (na przykład zakaz zatrzymania się) tylko o miejsach np. tunel, droga jednokierunkowa itd.

Streszczając - manewr nie jest zabroniony, a zmusza nas do zatrzymania, więc można podpiąć to pod warunkowe zatrzymanie.
Marcel2727
 
Posty: 833
Dołączył(a): środa 14 sierpnia 2019, 23:11

Re: Zakaz zatrzymywania się, a unieruchomienie silnika

Postprzez mariusz79 » sobota 04 stycznia 2020, 12:53

Można, tylko czy na pewno? Gdyby sprawa była oczywista nie byłoby tematu.
mariusz79
 
Posty: 435
Dołączył(a): piątek 16 kwietnia 2010, 13:01

Re: Zakaz zatrzymywania się, a unieruchomienie silnika

Postprzez Marcel2727 » sobota 04 stycznia 2020, 16:32

mariusz79 napisał(a):Można, tylko czy na pewno? Gdyby sprawa była oczywista nie byłoby tematu.


:shock: :shock: :shock:

To poczytaj jakie tematy są na forum i dowiesz się, że wiele spraw tak oczywistych nie jest, a niektóre, rzekome "logiczne" uzasadnienia mogą być błędne.
Marcel2727
 
Posty: 833
Dołączył(a): środa 14 sierpnia 2019, 23:11

Re: Zakaz zatrzymywania się, a unieruchomienie silnika

Postprzez Cyryl » sobota 11 stycznia 2020, 21:21

mariusz79 napisał(a):Witam.
Jak w temacie. Poddaję do dyskusji następującą sytuację.
Na odcinku obowiązywania znaku B-36 "Zakaz zatrzymywania się" przypadkowo "gaśnie silnik". Pojazd na chwilę zostaje unieruchomiony.
Czy w owej sytuacji doszło do niezastosowania się do znaku zakazu zatrzymywania się?
Czy owe zatrzymanie można potraktować jako unieruchomienie pojazdu wynikające z warunków ruchu drogowego, czy raczej nie?


według prawa masz prowadzić pojazd tak, aby mieć panowanie nad pojazdem, więc:
- albo zatrzymałeś celowo,
- albo nie panujesz nad pojazdem,
- albo masz awarię, więc wysiadasz i umieszczasz trójkąt ostrzegawczy w przepisowej odległości.

wydaje mi się, że tutaj wychodzi psychika dziecka: chcę mieć przywileje dorosłego, ale odpowiedzialność dziecka.

równie "przypadkowo" możesz przejechać pieszego, uderzyć w inny pojazd, czy wjechać w sklep, bo "przypadkowo" nie nacisnąłeś pedał hamulca.
Cyryl
 
Posty: 2495
Dołączył(a): niedziela 01 stycznia 2017, 19:54
Lokalizacja: Wrocław

Następna strona

Powrót do Sytuacje na drodze

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 57 gości