Pierwszeństwo pieszych przed przejściem - co sądzicie?

Tu możecie podzielić się uwagami lub wątpliwościami związanymi z poruszaniem się na drogach

Moderatorzy: dylek, ella, klebek

Re: Pierwszeństwo pieszych przed przejściem - co sądzicie?

Postprzez ks-rider » czwartek 11 czerwca 2020, 21:45

waw napisał(a):Panie Mądralo pokaż mi w jakiej lokalizacji w Niemczech spotkać można przejście dla pieszych bez spełnienia wspomnianych wymogów bezpieczeństwa


Naprawde oczekujesz, ze bede sie przed jakims troll'em produkowal ? Chyba sie przeceniasz :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:


Amen i bez odzewu z mojej stony.
ks-rider
 
Posty: 3786
Dołączył(a): sobota 19 grudnia 2009, 21:47

Re: Pierwszeństwo pieszych przed przejściem - co sądzicie?

Postprzez Cyryl » czwartek 11 czerwca 2020, 21:47

waw napisał(a):...Panie Mądralo pokaż mi w jakiej lokalizacji w Niemczech spotkać można przejście dla pieszych bez spełnienia wspomnianych wymogów bezpieczeństwa...


przecież ja podawałem, ale podam ulice:

Monchengladbach na przykład Wilicher Damm, Jacobschohe, Nord Ring (firma Josef Wimmer GmbH & Co. KG byłem tam z 50 razy),

Rozenheim - Westerndorfer Str., Marienberger Str. (firma Gabor byłem z 30 razy),

Nordheim - Wilhelm Str. (6 razy na turniejach siatkówki),

Gissen - Grunberger Str. (obok bazy wojsk amerykańskich - tania stacja benzynowa tankowałem chyba 50 razy),

Zittau - Teaterring (droga z przejścia w Sieniawce, co tydzień przez 10 lat),

Berlin - Ringbahn Str., masz tam jeszcze BS 96, BS 2 Berliner Alle (tam byłem na turnieju oldboy-ów siatkówki plażowej na hali),

Bad Homburg - Dietigheimer Str. (grałem tam w siatkówkę),

no i Straslund i cała wyspa Rugia (np. BS 196 która przebiega przez Bergen, BS 96 na Sassnitz, którą jeżdżą tiry na promy na Skandynawię, droga ta tworzy obwodnicę wokół Samtens, ale już jedzie przez inne miejscowości np. Lietzow i inne, a tam są przejścia), którą zjeździłem kamperem.

jak na razie tylko to z pamięci, ale na pewno jest takich miejsc więcej.
Cyryl
 
Posty: 2495
Dołączył(a): niedziela 01 stycznia 2017, 19:54
Lokalizacja: Wrocław

Re: Pierwszeństwo pieszych przed przejściem - co sądzicie?

Postprzez krislee » czwartek 11 czerwca 2020, 22:19

Cyryl napisał(a):a ja myślałem, że przynajmniej części kierowcom jazda sprawia satysfakcję, jazda może być odstresowaniem się, może stanowić ciekawą rozrywkę, a tu czytam że jazda jest niczym wymuszona wizyta w inkwizytorium pod koniec okresu średniowiecza w celu ustalenia płaskości Ziemi.

No to źle myślałeś. I co ja ci poradzę. A żeby to nie było takie banalne to dodałeś jakieś głupawe metafory.

Albo może naooglądałeś się Top Gear czy czegoś takiego, gdzie oni jeżdżą sobie po pustych górskich serpentynach luksusowymi samochodami :D Może naoglądałeś się reklam samochodów, gdzie wszyscy uśmiechnięci, jeżdżący płynnie, swobodnie, pustymi przestrzeniami :)

Bo jak pooglądasz rzeczywistość to raczej zobaczysz komentarze ludzi, którzy mówiąc o stresie, agresji, a jak oglądniesz "STOP drogówka" to zobaczysz pełno wypadków i stłuczek.

Cyryl napisał(a):wydawało mi się, że ciągłe analizowanie zmiennych może stanowić rozrywkę umysłową, jak zagadki, krzyżówki itp., pod warunkiem, że myślenie nie boli.

Twoje błędne "wydawanie się" to notoryczny TWÓJ PROBLEM :)
Chyba, że dla ciebie "rozrywką umysłową" są rzeczy typu analizowanie ile kroków zajmuje ci dojście do bramy, ile masz

Cyryl napisał(a):mojej żonie jak głowa ją boli, mówię: przestań myśleć, organy nieużywane, gdy chcemy jest zmusić do wysiłku bolą.
I jeszcze ten cały pusty, prymitywny, marnujący czas, bezsensowny bełkot. Takie onanizowanie się nad sobą i tym "jak ja to ciekawie potrafię dopieprzyć drugiemu, hi hi hi hi" :/

A TERAZ na poważnie. Skoro ciebie myślenie nie boli, to pomyśl JESZCZE RAZ, bo ci umknęła ZASADNICZA prosta prawda logiczna wynikająca z tego co napisałem (chociaż bardziej prawdopodobne, że przygrałeś głupa i udałeś, że jej nie widzisz odwracając kota ogonem i pisząc DO SIEBIE o czymś innym).

Ta prosta i oczywista teza to... jeżdżenie samochodem jest WIELOKROTNIE BARDZIEJ skomplikowane niż przechodzenie przez PASY. Mogę niezobowiązująco powiedzieć, że w złożoności i wymaganiach co do koncentracji, analizy zmiennych mniędzy pieszym, a kierowcą jest taka przepaść jak między kierowcą, a tym twoim...wahadłowcem :D
Masz tu proste stwierdzenie FAKTU, logiczne wyrażenie, które przyjmuje wartość TRUE.

A w tym swoim bezsensowym, bezużytecznym bełkocie — nie udało ci się zaprzeczyć temu twierdzeniu.
No i słusznie, bo jest tak OCZYWISTE i elementarne, że gdybyś próbował to by oznaczało, że twoja inteligencja objawia się tylko wtedy... gdy ty mówisz, że ją masz :)
Więc strategicznie podjąłeś słuszną decyzję, żeby zamiast zająć się meritum... bełkotać o czymś innym i odwracać kota ogonem, desperacko łapiąc za słówka i "okraszać" to swoimi nudnymi, banalnymi, niby śmiesznymi historyjkami.

A konsekwencją tej tezy jest to, że gdy ktoś "wymyśla", że dla "bezpieczeństwa" należy JESZCZE BARDZIEJ skomplikować podejmowanie decyzji temu, który JUŻ ma trudniej, a dodatkowo chce uwolnić od myślenia (JAKIEKOKOLWIEK) tego, który ma tylko JEDNĄ RZECZY DO ANALIZY (używając twojego pomysłu: pieszy jest ZERO JEDYNKOWY - DOSŁOWNIE! bo ma tylko DWIE ZMIENNE, jak 0 i 1, tak on ma DOSŁOWNIE ZEROJEDYNKOWO - jedzie coś na mnie, albo nie jedzie)...
... gdy ktoś wymyśla coś tak niedorzecznego, to robi "krzywdę" logice i pojęciu myślenia.
Tam są jakieś INNE motywacje...o których napomknąłem wcześniej...ale na pewno nie te związane z LOGIKĄ, racjonalizmem itd.

I już tylko tak krótko puentując twoje dyrdymały:
Cyryl napisał(a):więc jeżeli dla jakiegoś posiadacza prawa jazdy prowadzenie pojazdu jest wysiłkiem ponad siły (jak opisał tu przedmówca), to nie ma obowiązku siadać za kierownicę.
Jeżeli więc dla myślącego człowieka, jest wysiłkiem ponad siły zorientowanie się czy JEDZIE COŚ NA NIEGO CZY NIE (0 lub 1) - to niech nie wychodzi z domu.

Cyryl napisał(a):jeżeli byśmy poszli tym tokiem myślenia, to powinno się zlikwidować na przykład wszystkie windy, bo ileż to kosztuje pieniędzy, surowców i co najważniejsze energii.
przecież idąc piechotą na powiedzmy 10 piętro w najlepszym razie spierdzimy się, energię uzupełnimy jedząc obfitszy obiad.
jakież to i logiczne i ekonomiczne i ekologiczne.
Poszedłeś SWOIM tokiem myślenia, a nie "tym", więc sobie
moim tokiem "myślenia gęby nie wycieraj". Bo wg mojego toku myślenia to ta analogia powinna bardziej mówić, że windy powinny jeździć PŁYNNIE, bez hamowania, np. tak jak wagoniki kolejek górskich (np. w Świeradowie-Zdroju), gdzie wagonik NIE ZATRZYMUJE SIĘ, aby ludzie wsiadali.
Twój tok myślenia to UTRUDNIAĆ, DOPIEPRZYĆ, ZROBIĆ GORZEJ. A mój tok to NIE JEST zlikwidować, zburzyć, zabronić. ROZMIESZ!

Podsumowując.
1. Naucz się rozumieć czyjś "tok myślenia"
2. Naucz się, że jak coś "ci się źle wydaje" to tylko problem twojego błędnego myślenia.
3. Użyj swojego "myślenie nie boli" i ZROZUM główny sens mojej wypowiedzi. Bo to są zwykłe, proste i LOGICZNE wnioski, konsewkencje.

Nie obaliłeś i nie obalisz logicznie tego prostego faktu, że jest obiekt A, który jest poddany atakowi wielu dynamicznych zmiennych, obciążających koncentrację, uwagę... i jest obiekt B, który już teraz jest prawie jak AMEBA i ma tylko STWIERDZIĆ JEDEN FAKT - czy coś na niego jedzie czy nie!
I jest NIELOGICZNYM gdy ktoś wpada na pomysł, że to "mądre", aby temu bardziej obciążonemu JESZCZE COŚ DORZUCIĆ, skomplikować, utrudnić, dowalić, "a podrzućmy mu jeszcze jakąś kłodę, a może w końcu się potknie i będzie na niego! :D"... a temu co ma TYLKO JEDNĄ PIEPRZONĄ RZECZ... zredukować wymagania do ZERA. Ale to coś więcej, bo to jest ZASUGEROWANIE mu... NIEBEZPIECZNEGO, prowokacyjnego ZACHOWANIA! TO JEST W TYM NAJGORSZE! Bo gdyby zrobić jak pisałem, przepis symetryczny: A nie mogą wjechać gdy stoi przy pasach, B nie może wejść gdy samochody nie stoją. TO BY BYŁO MĄDRE I BYM TO SZANOWAŁ. Ale NIE! Jest debilizm. Dopieprzenie dodatkowych komplikacji i obowiązków dla A, a potem jeszcze dopieprzenie i dorzucenie niebezpiecznego zachowywania się pieszych!



I g*@!o tu znaczą jakieś twoje emocjonalne wywody czy komuś powinna jazda w korku dawać przyjemność czy nie, czy powinnien odczuwać jako rozrywkę w gapieniu się na światła, znaki i inne samochody czy nie.

Albo masz coś do powiedzenia na tę ZASADNICZĄ CZĘŚĆ (i żeby nie udawało ci się udawać, że nie wiesz o którą chodzi to ci ją zaznaczyłem innym kolorem) albo oszczędź sobie ten swój jałowy, nijaki, zabawny pewnie tylko dla ciebie BEŁKOT.

Bo jeśli zostanie ci tylko bełkot, to mi zostaje w kółko wklejanie tego "co niebieskie", aż... przestaniesz wypierać, że nie wiesz o co chodzi.
Względem debila nie stosuje się inteligencji, to jest bezsensowne. Chamstwo jest najbardziej adekwatną metodą.
krislee
 
Posty: 113
Dołączył(a): czwartek 10 listopada 2005, 00:22

Re: Pierwszeństwo pieszych przed przejściem - co sądzicie?

Postprzez Cyryl » czwartek 11 czerwca 2020, 23:55

krislee napisał(a):....Ta prosta i oczywista teza to... jeżdżenie samochodem jest WIELOKROTNIE BARDZIEJ skomplikowane niż przechodzenie przez PASY...
...nie udało ci się zaprzeczyć temu twierdzeniu...


Nie zaprzeczam temu, ani nie mam takiego zamiaru, ale trzeba odpowiedzieć sobie na dwa pytania:
Czy do prowadzenia pojazdów trzeba mieć uprawnienia?

Czy do poruszania się jako pieszy musisz mieć uprawnienia?

Moim zdaniem jeżeli przeszedłeś szkolenie w ramach jakiejś kategorii prawa jazdy, zdałeś egzamin i potrafisz bezpiecznie poruszać się po drogach (swoim zdaniem), to powinno do czegoś zobowiązywać.

Musisz sam przyznać, że pieszym może być osoba nie posiadająca żadnych w tym zakresie uprawnień, osoba nieletnia (dziecko od lat 10, PoRD Art. 43), osoba niepełnosprawna fizycznie lub psychicznie, osoby starsze, które to osoby nie mają jeszcze zakazu samodzielnego poruszania się i trudno na nie przenieść odpowiedzialność.

Prawo jazdy to według mnie nie tylko większe uprawnienia na drodze, ale przede wszystkim większa odpowiedzialność, od której chcesz uciec, takie odniosłem wrażenie.
Cyryl
 
Posty: 2495
Dołączył(a): niedziela 01 stycznia 2017, 19:54
Lokalizacja: Wrocław

Re: Pierwszeństwo pieszych przed przejściem - co sądzicie?

Postprzez Cyryl » piątek 12 czerwca 2020, 02:00

krislee napisał(a):...Bo gdyby zrobić jak pisałem, przepis symetryczny: A nie mogą wjechać gdy stoi przy pasach, B nie może wejść gdy samochody nie stoją. TO BY BYŁO MĄDRE...


Przepraszam, ale nie doczytałem.

1. Rozporządzenie w sprawie znaków i sygnałów na drodze mówi, że jako kierujący masz ustąpić pieszym na przejściu i wchodzącym na nie - § 47.

2. Prawo o ruchu drogowym mówi, że zebrania się pieszemu wkraczania na jezdnię przed nadjeżdżający pojazd również na przejściu dla pieszych - Art. 14.

Symetrycznie?

To już dawno jest, chyba spóźniłeś się o jakieś 40 lat.
Cyryl
 
Posty: 2495
Dołączył(a): niedziela 01 stycznia 2017, 19:54
Lokalizacja: Wrocław

Re: Pierwszeństwo pieszych przed przejściem - co sądzicie?

Postprzez ks-rider » piątek 12 czerwca 2020, 08:37

Cyryl napisał(a):
krislee napisał(a):...Bo gdyby zrobić jak pisałem, przepis symetryczny: A nie mogą wjechać gdy stoi przy pasach, B nie może wejść gdy samochody nie stoją. TO BY BYŁO MĄDRE...


Przepraszam, ale nie doczytałem.

1. Rozporządzenie w sprawie znaków i sygnałów na drodze mówi, że jako kierujący masz ustąpić pieszym na przejściu i wchodzącym na nie - § 47.

2. Prawo o ruchu drogowym mówi, że zebrania się pieszemu wkraczania na jezdnię przed nadjeżdżający pojazd również na przejściu dla pieszych - Art. 14.

Symetrycznie?

To już dawno jest, chyba spóźniłeś się o jakieś 40 lat.


Cyryl,

ja mysle, ze nie warto ciagnac tu dalej tej dyskusji. To tak b. delikatnie piszac.


:wink:
ks-rider
 
Posty: 3786
Dołączył(a): sobota 19 grudnia 2009, 21:47

Re: Pierwszeństwo pieszych przed przejściem - co sądzicie?

Postprzez waw » piątek 12 czerwca 2020, 19:56

Cyryl napisał(a):przecież ja podawałem, ale podam ulice:

No i super. Dzięki za to że zadałeś sobie wysiłek i podałeś. Sprawdziłem prawie wszystkie lokalizacje. W większości to drogi, gdzie przejścia mogłyby być, ale ich nie ma. Być może były, ale zostały np. zlikwidowane. Przypomnę że w podlinkowanym artykule było że ok 2016 roku trwała akcja likwidacji przejść lub przebudowy dróg. Dlatego obecna sytuacja może być inna niż kilka lat temu. Co ma potwierdzenie w tym że ks-rider nie był w stanie podać żadnej lokalizacji przejścia bez spełnienia warunków, zareagował tylko agresją co świadczy że jego argumenty runęły jak domek z kart.

Jedynie gdzie było klasyczne przejście to np.
Cyryl napisał(a):Rozenheim - [...] Marienberger Str. (firma Gabor byłem z 30 razy),

tzn. niedokładnie tu a na bocznej ulicy - Hochschulstraße ale to wąska uliczka z prędkością 30km/h więc wszystko poprawnie.
inny przykład:
Cyryl napisał(a):Nordheim - Wilhelm Str. (6 razy na turniejach siatkówki),

ulica z uspokojonym ruchem (30km/h, skrzyżowania równorzędne) a mimo to brak przejść. (https://goo.gl/maps/N7KCyrpTxntyATi28)

Ogólnie chodzi mi o to, żeby pokazać że w Polsce mamy problem bardziej z infrastrukturą i brakiem poszanowania norm i zasad projektowania dróg, problem z kierowcami to odrębna i poboczna sprawa.
waw
 
Posty: 1858
Dołączył(a): niedziela 05 lipca 2015, 13:59

Re: Pierwszeństwo pieszych przed przejściem - co sądzicie?

Postprzez MarcinLDK » piątek 12 czerwca 2020, 20:15

krislee napisał(a):Bo gdyby zrobić jak pisałem, przepis symetryczny: A nie mogą wjechać gdy stoi przy pasach, B nie może wejść gdy samochody nie stoją. TO BY BYŁO MĄDRE I BYM TO SZANOWAŁ.


Mądre, powiadasz? Stoję przed przejściem dla pieszych. Wdzę pojazd nadjeżdżający w kierunku tego przejścia. Znajduje się w odległości 200 metrów ode mnie i jedzie z prędkością 50 km/h. Nie mogę wejść na przejście dla pieszych, ponieważ pojazd się nie zatrzymał. Muszę poczekać aż dojedzie do przejścia dla pieszych i zatrzyma się. Dopiero wtedy mogę przejść, tak?

Jak zauważył Cyryl, podobne (tylko trochę lepsze) przepisy już obowiązują. Zakazują one pieszemu wchodzenia bezpośrednio przed jadący pojazd. Pieszy na przejściu dla pieszych ma pierwszeństwo, ale musi upewnić się, że kierujący jest w takiej odległości od tego przejścia, która umożliwi mu zatrzymanie się bez gwałtownego hamowania. I to jest mądre. Co do pierwszeństwa dla pieszego oczekującego przed przejściem - moim zdaniem wymóg znajdowania się na przejściu, a więc postawienia na nim choćby jednej stopy jest jasny i całkiem rozsądny, ale o tym można dyskutować.
MarcinLDK
 
Posty: 247
Dołączył(a): czwartek 18 lipca 2019, 12:05

Re: Pierwszeństwo pieszych przed przejściem - co sądzicie?

Postprzez Cyryl » sobota 13 czerwca 2020, 01:17

waw napisał(a):....Ogólnie chodzi mi o to, żeby pokazać że w Polsce mamy problem bardziej z infrastrukturą i brakiem poszanowania norm i zasad projektowania dróg, problem z kierowcami to odrębna i poboczna sprawa.


Temu akurat nikt nie zaprzecza, ale twierdzenie, że w Niemczech nie ma przejść na drogach z prędkością powyżej 30km/h jest nieprawdą, tak samo jak to, że na przejściu pieszy nie ma pierwszeństwa.

W Niemczech jak i w Polsce są: obszary o ograniczonej prędkości i strefy zamieszkania, ale nie ma czegoś takiego jak "ulice z uspokojonym ruchem".

Wracając do tego artykułu, autor nie powołuje się na konkretne przepisy, bo określenie: "pieszy najczęściej ma prawo..." jest bardzo nieprecyzyjne i na pewno w żadnym akcie prawnym, w żadnym kraju nie jest tak ujęte.

To że przejścia mają być "NAJCZĘŚCIEJ" tam gdzie prędkość jest ograniczona do 30km/h, to nie znaczy, że na innych drogach nigdy takich przejść nie będzie.

Tutaj wydaje mi się, że autorzy nie bardzo znają PoRD w Polsce, nie mówiąc o Niemczech, bo niezależnie gdzie pieszy przekracza jezdnię i czy ma pierwszeństwo, czy nie, cały czas obowiązuje go przepis zabraniający wejścia na jezdnię przed nadjeżdżający pojazd.
Po prostu w wyobrażeniu autorów tych artykułów pierwszeństwo to prawo do wejścia na jezdnię w każdych warunkach.

Natomiast wiedzę czerpiemy z aktów prawnych, to co w mediach, to opinia autora, która nie zawsze musi być do końca prawdziwa.
Cyryl
 
Posty: 2495
Dołączył(a): niedziela 01 stycznia 2017, 19:54
Lokalizacja: Wrocław

Re: Pierwszeństwo pieszych przed przejściem - co sądzicie?

Postprzez krislee » sobota 13 czerwca 2020, 15:15

Cyryl napisał(a):Moim zdaniem jeżeli przeszedłeś szkolenie w ramach jakiejś kategorii prawa jazdy, zdałeś egzamin i potrafisz bezpiecznie poruszać się po drogach (swoim zdaniem), to powinno do czegoś zobowiązywać.

Tak. I jak ja zdawałem na "prawo jazdy" były określone... nazwijmy to "zasady gry". Wg tych zasad zdałem egzamin i potrafię bezpiecznie się poruszać (powiedzmy, na zasadzie "nie miałem stłuczek" itp.).
Ale teraz ktoś, bezpardonowo i drastycznie chce zmienić "zasady gry" w trakcie grania. Zasady gry na "trudniejsze", mniej sprawiedliwe itd.

Cyryl napisał(a):Musisz sam przyznać, że pieszym może być osoba nie posiadająca żadnych w tym zakresie uprawnień, osoba nieletnia (dziecko od lat 10, PoRD Art. 43), osoba niepełnosprawna fizycznie lub psychicznie, osoby starsze, które to osoby nie mają jeszcze zakazu samodzielnego poruszania się i trudno na nie przenieść odpowiedzialność.
Ale czy do tak prostej, jednej czynności jak sprawdzenie czy leci w moim kierunku (lub w kierunku miejsca, w którym zamierzam być) jakiś obiekt — potrzeba uprawnień? Dzieci, starsi itd. obsługują noże przy pracach w kuchni, kuchenki gazowe, zapałki, elektryczne urządzenia i nie wymaga się od nich uprawnień. Nie wymaga się uprawnień do stwierdzenia "nie wychodź przez balkon jeśli jest wysoko". O albo weźmy te wspomniane windy. Na windach widziałem napis "Przed wejściem sprawdź czy za drzwiami stoi winda" (coś w tym stylu) — nie trzeba dla nikogo specjalnych uprawnień, żeby korzystać z windy.

A teraz połączmy to:
Cyryl napisał(a):Prawo jazdy to według mnie nie tylko większe uprawnienia na drodze, ale przede wszystkim większa odpowiedzialność, od której chcesz uciec, takie odniosłem wrażenie.

i to:
Cyryl napisał(a):1. Rozporządzenie w sprawie znaków i sygnałów na drodze mówi, że jako kierujący masz ustąpić pieszym na przejściu i wchodzącym na nie - § 47.
2. Prawo o ruchu drogowym mówi, że zebrania się pieszemu wkraczania na jezdnię przed nadjeżdżający pojazd również na przejściu dla pieszych - Art. 14.
Symetrycznie?
To już dawno jest, chyba spóźniłeś się o jakieś 40 lat.

To nie ja wymyśliłem to "symetryczne" rozwiązanie, tylko o tym usłyszałem w jakiejś "debacie publicznej" gdzie wypowiadała się jakaś grupa specjalistów od prawa ruchu drogowego, psychologii społecznej itd. i to w tej debacie ktoś z nich zaproponował takie rozwiązanie.
A, że w założeniu znają się lepiej ode mnie, zakładam, że są jakieś niuanse i haczyki w doborze pojedynczego słowa, które mogą mieć istotne znaczenie dla sposobu zachowania się w tej sytuacji.

A teraz wiążąc te dwa ostatnie cytaty:
Jeśli takie rozwiązanie JEST, tzn. że ja NIE UCIEKAM OD NICZEGO. Przyjąłem to rozwiązanie JUŻ DAWNO. Zaakceptowałem i stosuję itd. Nie wyskakuje nagle, że jest mi źle i ciężko i chcę ZMNIEJSZYĆ SOBIE ODPOWIEDZIALNOŚĆ. To nie ja chcę nagle burzyć, komplikować i niszczyć ustalone "zasady gry".
Jestem przeciw niesprawiedliwemu "transferowi" odpowiedzialności z kogoś kto ma poziom skomplikowania analizy sytuacji, np. 0,0000001% na kogoś kto ma poziom skomplikowania analizy sytuacji 99% (tak symbolicznie :)). Tak, że ten pierwszy ma mieć poziom skomplikowania 0%, czyli jeszcze łatwiej, a ten drugi 100%, jeszcze trudniej, ale mimo tego... to ten co ma ŁATWIEJ ma ponosić ZERO odpowiedzialności :/
To mi się kłóci z rozsądkiem, racjonalizmem, logiką, sprawiedliwością, itd. Ale przede wszystkim ja się tego boję. Bo w moim mieście co chwila wyłapuję miejsca, które sobie "zapisuję" jako miejsca gdzie "potrącę pieszego" albo "wpadnie na mnie rowerzysta" gdy tylko wprowadzą ten przepis uwolnienia myślenia i odpowiedzialności dla pieszych i jak rowerzystów w moim mieście zacznie być tak dużo jak w jakiś metropoliach.
Bo czuję się na nich "bezbronny", musiałbym tam jechać... nie wiem... 5 km/h żeby zdążyć zareagować przy ekstremalnie nieprzychylnym zbiegu okoliczności.

Taka okolicznościowa historia. Pamiętam w zimie. Rano do pracy. Ciemno. Jadę prostą drogą i teoretycznie wiem gdzie tam są przejścia. I widzę, że gdy na przeciw świecą samochody, droga jest 'mokra' (ale nie ma deszczu aktualnie) to tych namalowanych pasów nie widać z ODPOWIEDNIEJ odległości. Światła się odbijają od błysków na asfalcie, dyskoteka itd. Więc skupiam się na krawężniku. A wzdłuż krawężnika drzewka. I tak po ciemku patrząc widzę takie cienie drzewek z liśćmi wystającymi poza krawężnik (ale nie tak, że zahaczają o samochody). I wpatruję się, bo wiem, że gdzieś między tymi drzewkami jest szpara i z tej szpary może wyjść człowiek bo tam jest przejście.
I tak jadę i wpatruję się "cień drzewka, cień drzewka, cień drzewka".. i nagle za drzewka machnęła torebka! :|
Pani przekładała torębkę z jednego ramienia na drugie i dzięki temu jej cień wyszedł poza drzewka I JA DOWIEDZIAŁEM SIĘ, ŻE TAM STOI CZŁOWIEK.
NA SZCZĘŚCIE jeszcze stosowała się do przepisów "jak coś jedzie to nie włażę". Bo gdyby zamiast tego machnięcia torebką było wyjście krokiem, to by było hamowanie awaryjne i nie wiem gdzie by się zakończyło.

JA patrzyłem i uważałem, a mimo tego...zostałem zaskoczony. ONA ma WIELKIE OŚWIETLONE OBIEKTY, które widać z daleka.

Te "drzewka" to pewnie jest też aluzja do innego aspektu, o którym tu mówicie, że aby to było bezpieczne to instrastruktura musi być bezpieczna.
Ale tu znowu kłania się RACJONALIZM I LOGIKA...bo na razie infrastruktura w wielu miejscach NIE JEST bezpieczna dla takich przepisów.
NIE JEST.
I na razie to znowu jest gwałt na logice, jak powiedzmy w metaforycznej sytuacji gdy ktoś mówi na łódce "możesz wyskakiwać z łódki do wody, w razie czego rzucimy ci koło ratunkowe", "no, ale wy nie macie koła ratunkowego", "No tak, ale już zamówiliśmy i niedługo przywiezie kurier, SKACZ".
Jak to mówi staropolski "idiom"(?) - od dupy strony to wszystko!
Albo bardziej oficjalne "produkowalibyśmy konserwy mięsne, gdybyśmy mieli mięso... ale nie mamy blachy".

Czy kolejny z brzegu przypadek, gdzie na innej ulicy są oświetlone przejścia dla pieszych. Specjalne oświetlenia, mające swoje ładowanie słoneczne itd. Nowoczesność! Ale... one oświetlają tylko PASY! :) Nie oświetlają miejsca gdzie "ludzie stają zanim zdecydują się przejść przez pasy". I znowu, stoi sobie taki człowieczek przed przejściem, dodatkowo jeszcze żywopłocik zasłaniający go tak prawie do pasa. Ukryty niczym Ninja w ciemności. Karykatura :)

Jest jeszcze inny punkt widzenia. Bo można powiedzieć, że jest to pojedynek między LOGIKĄ, FIZYKĄ, RACJONALIZMEM a........... STATYSTYKĄ :>

Bo gdy np. ja mówię:
— Każde dodatkowe narzucenie nowej zmiennej, którą trzeba dodatkowo analizować powoduje zwiększenie niebezpieczeństwa, tak z czystej logiki i matematyki — nikt nie zaprzeczy.
— Pieszy ma minimalną ilość zmiennych, w zasadzie tylko jedną z dwoma stanami (?) — nikt generalnie nie zaprzeczy (można się czepiać szczegółów).

I gdy powiem:
Boje się tego, że piesi poczują, że mają teraz PRAWO wchodzić pod samochód jak chcą i kiedy chcą. Już teraz ameby wchodzą wpatrzone w telefon kompletnie zlewając otoczenie. I mimo "braku uprawnień" o tym nowym przepisie dowiedzą się WSZYSCY :> Będą go znać na pamięć i powoływać się na niego przy każdej byle sprzeczce z kierowcą :)
To "wy" (lobbyści dopitolenia kierowcom ;)) NIE POCIESZYCIE MNIE mówiąc "Oj nie, wcale tak nie będzie, ludzie będą mądrzy i będą uważać". NIE MOŻECIE TAK POWIEDZIEĆ, nie dacie sobie za to głowy uciąć :)

Ale zostaje wam jeden argument.
"Zobacz w Szwecji i w Niemczech [strzelam, nie wiem w jakich krajach] po wprowadzeniu tego przepisu, mimo że wydaje się, że to wbrew logice, racjonalizmowi itd. liczba potrąceń na pasach się zmniejszyła!".

I teraz, to ma mnie psychicznie uspokoić. Ta wiara... w statystykę.
Tyle tylko, że gdy weźmiecie ten przykład z "rządem cieni drzewek"... to w tej sytuacji ta świadomość statystyki (np. w Niemczech)... NIC NIE ZMIENIA. Nie robi się jaśniej. Nie robi się bardziej wyraźnie. Drzewka nie znikają. Więc ja mam odrzucić logikę, racjonalizm i TO CO WIDZĘ I DOŚWIADCZAM bezpośrednio i uwierzyć... w statystykę innego kraju :|

Niestety, statystyka innego kraju MNIE NIE "USPOKOI". W statystyce może być wiele innych zmiennych, które mają wpływ na dane zjawisko i które się pojawiły równocześnie, a że ktoś się skupił na badaniu tylko jednej (bo może nawet nie mieć świadomości istnienia innych), to myśli, że to ta jedna miała wpływ.

PS
A jeszcze do infrastruktury.
Rozumiem, że przejścia bez sygnalizacji to są (przynajmniej w teorii) te... rzadko uczęszczane?
To jak dla mnie mogą na nich wprowadzić sygnalizację NA PRZYCISK... ale DZIAŁAJĄCĄ DO CHOLERY POPRAWNIE!
W moim mieście szumnie wprowadzili "inteligętną sygnalizację", która była lipą. Tłumaczyli, że musi się nauczyć "rytmu miasta" minęło już prawie 10 lat, a dalej, po 22:00, podchodzę do przejścia dla pieszych, NIE JEDZIE ŻADEN SAMOCHÓD. Mam czerwone. Wciskam przycisk. Czekam, czekam, czekam.... czekam... samochody zaczynają się pojawiać na horyzoncie...czekam...dojeżdżają...BUM! Mam zielone....NO JASNA CHOLERA! I ja rozumiem, że na skrzyżowaniach jest pewien "cykl" świateł i nie można w dowolnej chwili blokować samochodów. ALE TO NIE BYŁO SKRZYŻOWANIE!

Gdyby więc na tych przejściach wprowadzili sygnalizację z poprawnie działającymi przyciskami (czyli pieszy wciska, zapala się dla samochodów żółte, potem czerwone i potem pieszy ma zielone), dla mnie było by IDEALNIE. Jeszcze nigdy nie słyszałem, żeby NIEŚWIADOMIE kierowca nie zauważył świateł.
PROSTO, JEDNOZNACZNIE, BEZPIECZNIEJ i L O G I C Z N I E. Nie ma bezmyślnego wchodzenia pod samochód i nie ma, możliwości niezauważenia świateł.

I teraz słucham "wymysłów" jakie to jest złe (pomijając, że jest jakiś koszt).
Względem debila nie stosuje się inteligencji, to jest bezsensowne. Chamstwo jest najbardziej adekwatną metodą.
krislee
 
Posty: 113
Dołączył(a): czwartek 10 listopada 2005, 00:22

Re: Pierwszeństwo pieszych przed przejściem - co sądzicie?

Postprzez Cyryl » sobota 13 czerwca 2020, 17:36

Nie dałem rady tego wszystkiego przeczytać, ale wydaje mi się, że umknęły Ci dwie rzeczy:

1. Wprowadzenie tego nowego przepisu, który dubluje to co już jest nie ma na celu poprawy bezpieczeństwa, ale ma imitować jakieś sensowne działania.
Jak zauważył Waw trzeba byłoby wziąć się za przebudowę całej infrastruktury dróg, aby uzyskać jakąś rzeczywistą poprawę bezpieczeństwa, a to po pierwsze kosztuje, a po drugie efekt będą spijać ci z następnej kadencji.

2. Takie rzeczy wprowadza się z maksymalnym medialnym hałasem, aby w razie następnych spektakularnych wypadków na przejściach powiedzieć: przecież my nawet zmieniliśmy prawo.
Kolejną sprawą jest dzielenie użytkowników dróg, dyskretnie skłócanie pieszych z kierującym, rowerzystów z kierowcami,kierowców osobówek z kierowcami ciężarówek. Aby odwrócić uwagę od rzeczy istotny wpływ na bezpieczeństwo na drogach.

Natomiast dużą zagatką dla mnie jest kiedy zrobiłeś prawo jazdy, bo ostatnie istotne zmiany naruszające coś co można nazwać regułami gry były w 1986 roku, jak mnie pamiętać nie myli.
Cyryl
 
Posty: 2495
Dołączył(a): niedziela 01 stycznia 2017, 19:54
Lokalizacja: Wrocław

Re: Pierwszeństwo pieszych przed przejściem - co sądzicie?

Postprzez krislee » sobota 13 czerwca 2020, 22:41

No o zmianach reguł gry, miałem przecież na myśli to o czym mówimy, czyli tę planowaną zmianę w związku z przechodzeniem przez przejścia dla pieszych.
Ej, sprawdziłem, to ja tam napisałem... użyłem zwrotu "chce zmienić"
Ale teraz ktoś, bezpardonowo i drastycznie chce zmienić "zasady gry" w trakcie grania.


Zaraz, zaraz, a jeszcze a propos: "statnie istotne zmiany naruszające coś co można nazwać regułami gry były w 1986 roku, jak mnie pamiętać nie myli.", a to że rowerzysta może bez niczego, na pełnej petardzie, "z zamkniętymi oczami" przejeżdżać przez jezdnię... to chyba świeży pomysł? Nie więcej niż 5 lat?
Względem debila nie stosuje się inteligencji, to jest bezsensowne. Chamstwo jest najbardziej adekwatną metodą.
krislee
 
Posty: 113
Dołączył(a): czwartek 10 listopada 2005, 00:22

Re: Pierwszeństwo pieszych przed przejściem - co sądzicie?

Postprzez Cyryl » niedziela 14 czerwca 2020, 06:24

z tym rowerzystą troszeczkę przesadziłeś, bo takie postępowanie rowerzysty jest niezgodne z PoRD, ale mi raczej chodziło o coś co dotyczy wszystkich użytkowników.

ale tutaj mam taką uwagę:

skupiając się na przepisach szczegółowych umykają większości użytkownikom dróg przepisy ogólne, które są na samym początku PoRD.

Ruch drogowy, Rozdział 1, Zasady ogólne, Art. 3. 1., z których wynika co dalej, pozwolę sobie użyć tabelek używanych na prezentacjach, aby było to łatwiej zrozumiane:

jeżeli więc spojrzysz na te przepisy, a przyjmijmy na chwilę, że innych szczegółowych nie ma, to czy pieszy, rowerzysta mogą wychodzić/wjeżdżać na przejście/przejazd tak jak to ująłeś - "z zamkniętymi oczami"?

czy kierujący może również podobnie potraktować pieszego, rowerzystę w każdym miejscu na drodze?

tam jest jeszcze takie określenie: "narazić kogokolwiek na szkodę".

to co przytoczyłem jest na każdym wykładzie na prawo jazdy na pierwszej lekcji, jest w PoRD na samym początku, jednak większość uczestników kursu, a później kierujących, ani nie wie o istnieniu takiego przepisu, a co za tym idzie nie jest w stanie go przestrzegać.

no i pojawiają się takie fałszywe teorie jaką tutaj przytoczyłeś o robieniu czegoś "z zamkniętymi oczami".

jeszcze przecież mamy Art. 4:
"Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze mają prawo liczyć, że inni uczestnicy tego ruchu przestrzegają przepisów ruchu drogowego, chyba że okoliczności wskazują na możliwość odmiennego ich zachowania" - potocznie zwany zasadą ograniczonego zaufania, który mówi, że nawet jeżeli masz pierwszeństwo, to musisz wziąć pod uwagę możliwość nie uwzględnienia tego przez innych uczestników ruchu.

to że rowerzysta, pieszy mają w pewnych miejscach pierwszeństwo przed pojazdami nie zwalania ich z tych obowiązków jakie są zawarte w zasadach ogólnych PoRD.

czy masz pierwszeństwo, które często mylone jest przez część z licencją na zabijanie jaką otrzymał od JKM agent 007, czy nie, zawsze obowiązuje Cię ten przepis ogólny.

dlatego patrząc na te przepisy, niezależnie jak przepisy szczegółowe się nie zmienią, przepisy ogólne nadal obowiązują i nie da to prawa pieszemu do wchodzenia "z zamkniętymi oczami".
Załączniki
Zasady ogólne 1.png
Zasady ogólne 2.png
Zasady ogólne 3.png
Cyryl
 
Posty: 2495
Dołączył(a): niedziela 01 stycznia 2017, 19:54
Lokalizacja: Wrocław

Re: Pierwszeństwo pieszych przed przejściem - co sądzicie?

Postprzez waw » niedziela 14 czerwca 2020, 16:34

Cyryl napisał(a):
waw napisał(a):....Ogólnie chodzi mi o to, żeby pokazać że w Polsce mamy problem bardziej z infrastrukturą i brakiem poszanowania norm i zasad projektowania dróg, problem z kierowcami to odrębna i poboczna sprawa.


Temu akurat nikt nie zaprzecza, ale twierdzenie, że w Niemczech nie ma przejść na drogach z prędkością powyżej 30km/h jest nieprawdą, tak samo jak to, że na przejściu pieszy nie ma pierwszeństwa.
O tym, że nie ma pierwszeństwa nikt tu nie pisał. Jedynie co to że w Niemczech popularne są tzw. przejścia sugerowane, które przejściami nie są i pieszy może przechodzić na podobnych zasadach jak poza przejściem tylko ma udogodnieni w postaci np. azylu lub obniżonego krawężnika. W Polsce jest to mało spotykane. Ale tam gdzie jest, np.. tu: https://www.google.pl/maps/@51.2792298, ... 312!8i6656 potrąceń praktycznie nie ma.

W Niemczech jak i w Polsce są: obszary o ograniczonej prędkości i strefy zamieszkania, ale nie ma czegoś takiego jak "ulice z uspokojonym ruchem".
Cyryl napisał(a):Wracając do tego artykułu, autor nie powołuje się na konkretne przepisy, bo określenie: "pieszy najczęściej ma prawo..." jest bardzo nieprecyzyjne i na pewno w żadnym akcie prawnym, w żadnym kraju nie jest tak ujęte.

To że przejścia mają być "NAJCZĘŚCIEJ" tam gdzie prędkość jest ograniczona do 30km/h, to nie znaczy, że na innych drogach nigdy takich przejść nie będzie.
Tak. bo przepisy dopuszczają u nich przejścia na drogach do 50km/h, ale najczęściej sąna drogach z max 30km/h. A to jakie obowiązują przepisy decyduje nie kategoria drogi tylko oznakowanie (jak na skrzyżowaniu).
Cyryl napisał(a):Tutaj wydaje mi się, że autorzy nie bardzo znają PoRD w Polsce, nie mówiąc o Niemczech, bo niezależnie gdzie pieszy przekracza jezdnię i czy ma pierwszeństwo, czy nie, cały czas obowiązuje go przepis zabraniający wejścia na jezdnię przed nadjeżdżający pojazd.
Po prostu w wyobrażeniu autorów tych artykułów pierwszeństwo to prawo do wejścia na jezdnię w każdych warunkach.

Zakaz wejścia pod nadjeżdżający pojazd na przejściu dla pieszych wywodzi się z Konwencji Wiedeńskiej. Problem w tym, że nie jest egzekwowany. Nie uznaje je ani policja, ani prokuratura. Gdy w sprawie o potrącenie pieszego pojawia się argument np. w ekspertyzie, że doszło do wtargnięcia to niemal 100% pewności że będzie zakrzyczany, jak mężczyzna w sądzie rodzinnym, albo biały człowiek w sprawie o rasizm. Po prostu zamiast prawa egzekwuje sie polityczną poprawność.
waw
 
Posty: 1858
Dołączył(a): niedziela 05 lipca 2015, 13:59

Re: Pierwszeństwo pieszych przed przejściem - co sądzicie?

Postprzez krislee » niedziela 14 czerwca 2020, 21:37

z tym rowerzystą troszeczkę przesadziłeś, bo takie postępowanie rowerzysty jest niezgodne z PoRD, ale mi raczej chodziło o coś co dotyczy wszystkich użytkowników.
No przesadziłem, dlatego było w cudzysłowie :>

Ale tak podsumowując to co napisałeś, że czyli ogólnie, że wstęp PoRd mówi, że "nie ma prawa do przekraczania jezdni z zamkniętymi oczami".

To wniosek ma być taki, że jeżeli rowerzysta wjedzie "z zamkniętymi oczami", zostanie potrącony (na przejeździe dla rowerów), a potem uda się wykazać (np. nagraniem z jakiejś kamery) że nie zwalniał, nie uważał, nie rozglądał się, nie robił nic dla bezpieczeństwa tylko niezmiennie dziarsko pedałował — to w obecnym stanie prawnym, zostanie uznana jego wina?
Względem debila nie stosuje się inteligencji, to jest bezsensowne. Chamstwo jest najbardziej adekwatną metodą.
krislee
 
Posty: 113
Dołączył(a): czwartek 10 listopada 2005, 00:22

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Sytuacje na drodze

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 36 gości