Rozległe skrzyżowanie

[janusz1962]

Cześć,

uważam, że zielony pojazd ma pierwszeństwo przed czerwonym, pomimo tego, że czerwony wjechał już na drogę z pierwszeństwem. Jaką długość ma ten odcinek od miejsca, z którego skręca czerwony do miejsca przecięcia się jego drogi z zielonym widać mniej więcej po wielkości samochodów na zdjęciu satelitarnym. Proszę o albo wyprowadzenie mnie z błędu, albo utwierdzenie w moim przekonaniu. W przypadku tego pierwszego uspokajam - nie egzekwuję tam swojego, jak się okazuje - urojonego, pierwszeństwa.

Pozdrawiam.

[LeszkoII]

Owszem zielny ma pierwszeństwo, ale jak wielokrotnie pisałem, o winie wcale nie musi świadczyć pierwszeństwo, zwłaszcza to traktowane literalnie (formalnie). Nieformalne pierwszeństwo to po prostu pierwszeństwo związane z kolejnością przejazdu.
Pamiętajmy, że dyspozycja art. 25 ust. 1, podobnie zresztą jak wiele norm prawnych i to nie tylko dotyczących ruchu drogowego, jest regułą abstrakcyjną. Co to znaczy? Ano to, że przepis posiada jakieś "statyczne" brzmienie, ale norma z niego odkodowywana już niekoniecznie, bo jej wynik zależy od stosowania tej normy, co jak wiemy ma charakter dynamiczny, wynikający ze swoistej swobody organu stosującego prawo. Stosowanie prawa to już nie jest abstrakcja generalizująca, lecz konkretne podciągnięcie tekstu prawnego pod konkretną sytuację drogową tudzież konflikt między kierującym A a kierującym B. Taki schemat myślowy na pozór wydaje się nielogiczny, ale tak działa prawo. Ma to swoje zalety i wady. Można nawet pokusić się o stwierdzenie, że sądy powołują normę prawną, więc w pewnym uproszczonym sensie są normodawcami - oczywiście tylko w ujęciu indywidualno-konkretnym.

Pierwszy powinien przejechać jednak czerwony. Skrzyżowanie jest całkiem rozległe, co w okolicznościach "normalnego" ruchu powoduje, że skręcający w lewo nigdy nie mógłby skręcić w lewo. Po skręceniu w lewo, ale przed punktem kolizyjnym, pojazd czerwony mógłby np. zatrzymać się. Ok. Takie zatrzymanie byłoby niezrozumiałe dla tych, którzy jechali na wprost drogą z pierwszeństwem.

A jaki wniosek należy wyciągnąć? Zbyt duże przywiązanie do formalizmu szkodzi w równym, lub nawet większym, stopniu niż nieznajomość prawa.

[janusz1962]

A jaki wniosek należy wyciągnąć? Zbyt duże przywiązanie do formalizmu szkodzi w równym, lub nawet większym, stopniu niż nieznajomość prawa.

Przed chwilą skończyłem czytać wątek obok, w którym kolega z forum zacytował uzasadnienie wyroku sądu powołującego się na zasady pierwszeństwa określone znakami przy działającej sygnalizacji świetlnej i nieskodyfikowane (ale ogólnie przyjęte) zasady ruchu drogowego. Dokładając do tego to co napisałeś dochodzę do wniosku, że na polskich drogach bardziej liczy się intuicja niż znajomość przepisów. Z rozczarowaniem przyjmuję do wiadomości. Dzięki za odpowiedź i pozdrawiam.

[gumik]

Z praktycznego punktu widzenia, zielony może nie być w stanie ocenić, który pojazd skąd nadjechał, czy drogą z pierwszeństwem, czy skręcał w lewo jak czerwony, jeśli natężenie ruchu jest spore. Na miejscu zielonego przepuszczalbym wszystkich jadących drogą główną, niezależnie skąd nadjechali. Na miejscu czerwonego uważałabym na wyjeżdżających jak zielony pojazd i w sprzyjających okolicznościach machnąłbym ręką, aby ich "wpuścić".

[yorki]

Nie odkryję Ameryki, jeżeli napiszę, że wątpliwości wynikają z błędnego tłumaczenia definicji skrzyżowania z Konwencji Wiedeńskiej, a konkretnie braku słowa "każde".

"Zielony" , jak zauważył gumik może nie zauważyć, skąd nadjechał "czerwony".
A możliwości jest kilka:
- Z lewej strony drogą oznaczoną D-1
- jw. ale z "pętelką" wokół wyspy
- od dołu drogą z A-7
- z prawej drogą z D-1 i zawraca objeżdżając wyspę.

Moje zdanie jest takie, że zielony ustępuje PP pojazdom jadącym drogą oznaczoną znakiem D-1 (wszystkim).

A swoją drogą takie skrzyżowanie powinno mieć sygnalizację świetlną.

[janusz1962]

Nie odkryję Ameryki, jeżeli napiszę, że wątpliwości wynikają z błędnego tłumaczenia definicji skrzyżowania z Konwencji Wiedeńskiej, a konkretnie braku słowa "każde".

Jeżeli traktować to skrzyżowanie jako 4 odrębne to czerwony po wjeździe na drogę z pierwszeństwem nie powinien przypadkiem minąć znaku D-1 jeszcze przed punktem kolizyjnym? Inaczej zgodnie z przepisami ogólnymi powinien ustąpić pierwszeństwa pojazdowi z jego prawej strony. No chyba, że ma założyć, że skoro przed chwilą miał znak A-7, to wjeżdżając na prostopadłą drogę wjeżdża na drogę z pierwszeństwem, co chyba jest dość odważnym założeniem ze względu na nadużywanie przez drogowców znaku A-7.

"Zielony" , jak zauważył gumik może nie zauważyć, skąd nadjechał "czerwony".
A możliwości jest kilka:
- Z lewej strony drogą oznaczoną D-1
- jw. ale z "pętelką" wokół wyspy
- od dołu drogą z A-7
- z prawej drogą z D-1 i zawraca objeżdżając wyspę.

Bez założenia, że zielony widzi czerwonego mijającego znak A-7 jak na obrazku moje pytanie byłoby bez sensu. A jakie znaczenie ma z której strony skrzyżowania czerwony nadjechał, skoro ostatecznie i tak ten znak mija?

A swoją drogą takie skrzyżowanie powinno mieć sygnalizację świetlną

Zamiast sygnalizacji skrzyżowanie ma znaki ostrzegające o wypadkach.

[gumik]

W bardziej ogarnietych drogowo krajach takie rozlegle skrzyzowania mają powtorzone znaki D-1 i A-7. Ale to nie u nas...
https://goo.gl/maps/KMynU64q4WQSHoBo9

[LeszkoII]

dochodzę do wniosku, że na polskich drogach bardziej liczy się intuicja niż znajomość przepisów. Z rozczarowaniem przyjmuję do wiadomości.

Takie dylematy będą się pojawiać za każdym razem, gdy sposób organizacji ruchu nie zawęzi pola interpretacji przepisu ogólnego do adekwatnego sposobu zachowania się na objętym tą organizacją skrzyżowaniu.

Inaczej mówiąc winiłbym w tym przypadku organ zarządzający ruchem, choć takie pretensje są w praktyce skazane na niepowodzenie. Nie wykluczałbym w przedmiotowej sytuacji zastosowania instytucji prawnej pod nazwą "błędu co do prawa".

Błąd co do prawa wyłącza winę i odpowiedzialność karną, jeśli jest usprawiedliwiony. Aby ocenić, czy dany błąd jest usprawiedliwiony należy w miejsce sprawcy wstawić wzorcowego obywatela i zadać sobie pytanie, czy on rozpoznałby bezprawność czynu. Jeżeli także dla wzorcowego obywatela bezprawność czynu pozostawałaby nierozpoznawalna, należy przyjąć nieświadomość bezprawności za usprawiedliwioną. Wtedy brane są także pod uwagę indywidualne właściwości sprawcy.
Źródło*: https://www.infor.pl/prawo/kodeks-karny ... rt-30.html

*) UWAGA: To dotyczy przestępstwa a nie wykroczenia, ale zasada jest podobna, z tym że w przypadku wykroczenia ma znaczenie czy jest ono popełnione umyślnie czy nieumyślnie. Większość wykroczeń podlega sankcji bez względu na umyślność/nieumyślność zob. art. 5 Kodeksu wykroczeń (nie dotyczy świadomość/nieświadomość).

Wojciech Kotowski wyjaśnia to w ten sposób ("Kodeks wykroczeń : Komentarz", Zakamycze, Krakó 2004):


Z drugiej strony, jedynie skuteczną moc wiążącą wykładni (interpretacji) przepisu prawo przypisuje organom stosującym prawo (sądy w trybie wydawania orzeczeń, organy administracji w trybie wydawania decyzji). Takich uprawnień nie ma nawet prokuratura, a co dopiero obywatel-kierowca w chwili kierowania pojazdem. Ba!, nawet jakieś orzeczenie sądu w sprawie X nie musi być przesłanką wzmacniającą (pozytywną) do podobnego rozstrzygnięcia w sprawie Y. Wszak wyrok dotyczy konkretnej sprawy, konkretnych podmiotów stron procesu, konkretnego składu sędziowskiego. W tekście prawnym odnajdujemy taką "iluzję", która ożywia i urzeczywistnia się dopiero w chwili stosowania prawa. No chyba że mówimy o tzw. zasadzie prawnej, którą formułuje Sąd Najwyższy.

[yorki]

No chyba że mówimy o tzw. zasadzie prawnej, którą formułuje Sąd Najwyższy.

Leszko !
Ja wiem, że Ty grasz w innej lidze.
My nie polemizujemy z wyrokami SN.
My kombinujemy co najwyżej, z czyjego OC zapłacona będzie faktura dla lakiernika.

----------------

Jeżeli traktować to skrzyżowanie jako 4 odrębne to czerwony po wjeździe na drogę z pierwszeństwem nie powinien przypadkiem minąć znaku D-1 jeszcze przed punktem kolizyjnym? Inaczej zgodnie z przepisami ogólnymi powinien ustąpić pierwszeństwa pojazdowi z jego prawej strony. No chyba, że ma założyć, że skoro przed chwilą miał znak A-7, to wjeżdżając na prostopadłą drogę wjeżdża na drogę z pierwszeństwem, co chyba jest dość odważnym założeniem ze względu na nadużywanie przez drogowców znaku A-7.

Nawet nie próbuję kogokolwiek przekonywać, że to cztery skrzyżowania. Wspomniałem tylko, że kwestia pierwszeństwa byłaby w takim założeniu prostsza do rozstrzygnięcia.

Czy jesteśmy na drodze z pierwszeństwem, czy podporządkowanej, to myślę, że kwestia tak trywialna, że nie ma o czym dyskutować.

Myślę, że problemem jest interpretacja Art.25.1

Kierujący pojazdem, zbliżając się do skrzyżowania, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność i ustąpić pierwszeństwa pojazdowi nadjeżdżającemu z prawej strony, a jeżeli skręca w lewo - także jadącemu z kierunku przeciwnego na wprost lub skręcającemu w prawo.

Czy w punkcie kolizyjnym :
"zielony" nadjeżdża z przeciwka?
"czerwony" jeszcze skręca w lewo?

Jeśli tak, to czy ma jeszcze włączony lewy kierunkowskaz?
I co robi na prawym pasie ruchu?

[szymonix]

Dąbrowa Górnicza - identyczna sytuacja, nawet egzaminy jeżdżą w/g "jestem na drodze z pierwszeństwem to jadę" ...
Literalnie, jeśli to jest jedno skrzyżowanie zielony ma pierwszeństwo.. Można by sie pokusić o dopisanie jakiegos wyjasnienia sytuacji ale to nic nie da.

[gumik]

Zarządcy drogi powinni za wszelką cenę dążyć do tego, żeby jak najbardziej ułatwić kierującym zorientowanie się w sytuacji. Czemu u nas się tego nie robi?

[waw]

Zarządcy drogi powinni za wszelką cenę dążyć do tego, żeby jak najbardziej ułatwić kierującym zorientowanie się w sytuacji. Czemu u nas się tego nie robi?

Odpowiedź jest prosta. Zarządca ruchu ma praktycznie zerową odpowiedzialność za to co robi, przepisy które miały to zmienić jakoś po cichu trafiły do kosza więc skoro nie ma motywacji do oznakowania dróg zgodnego z prawem to co mówić ułatwianie życia kierowcom...

[szymonix]

Skrzyzowanie w DG bardzo łatwo przebudować (nie tylko wstawić znaki C12) na rondko i byłoby po kłopocie..

[yorki]

Odpowiedź jest prosta. Zarządca ruchu ma praktycznie zerową odpowiedzialność za to co robi,

https://olsztyn.wyborcza.pl/olsztyn/1,4 ... Winni.html
Stara sprawa, nie wiem jak się potoczyła.
Może światełko w tunelu?

[yorki]

Literalnie, jeśli to jest jedno skrzyżowanie zielony ma pierwszeństwo.. Można by sie pokusić o dopisanie jakiegos wyjasnienia sytuacji ale to nic nie da.

A co, jeśli w miejscu kolizyjnym "zielony" będzie miał włączony lewy kierunkowskaz?