Wyprzedzanie na skrzyżowaniu

Tu możecie podzielić się uwagami lub wątpliwościami związanymi z poruszaniem się na drogach

Moderatorzy: dylek, ella, klebek

Re: Wyprzedzanie na skrzyżowaniu

Postprzez yorki » sobota 16 listopada 2019, 06:57

Henq napisał(a):jak tylko będzie dotyczyła czegoś czego nie wiem i nie pisałem o tym, to chętnie wysłucham :spoko:
masz coś takiego? tylko, żebym nie musiał ci wstawiać cytatów gdyż znów czegoś nie doczytałeś :help:

No to jeszcze raz:
Henq napisał(a): Za to, jak napiszesz: "po chodniku nie wolno jeździć wzdłuż" - to nikt ci nieznajomości przepisów nie zarzuci.
Dziwne, że trzeba takie podstawowe rzeczy tłumaczyć :eek2: :help:


To twierdzenie jest bzdurą. Przynajmniej bez adnotacji, o której właśnie pisałem.

Rowerem w pewnych warunkach (co zresztą sam zauważyłeś) można.

Może również po chodniku poruszać się pojzd wykonującyprace porządkowe, remontowe czy modernizacyjne.
Może zacytuję ci fragment Art. 54 bo widzę, że go nie zrozumiałeś:
UPoRD napisał(a):Art. 54. 1. Pojazd wykonujący na drodze prace porządkowe, remontowe lub modernizacyjne powinien wysyłać żółte sygnały błyskowe.
2. Kierujący pojazdem, o którym mowa w ust. 1, może, pod warunkiem zachowania szczególnej ostrożności, nie stosować się do przepisów o obowiązku
jazdy na jezdni lub przy jej prawej krawędzi oraz o zatrzymaniu i postoju, z tym że:
1) na jezdni jednokierunkowej oraz poza obszarem zabudowanym, podczas oczyszczania drogi ze śniegu, dopuszcza się również jazdę przy lewej krawędzi jezdni;
2) jazdę po chodniku dopuszcza się tylko przy zachowaniu bezpieczeństwa pieszych.
...


Jest jedna rzecz, gdzie mogę zgodzić się z tobą.
Też nie do końca jestem przekonany czy Marcel2727 zrozumiał gdzie i w jakich okolicznościach można wyprzedzać na skrzyżowaniu.
one white wine ;)
yorki
 
Posty: 589
Dołączył(a): niedziela 09 sierpnia 2015, 22:14

Re: Wyprzedzanie na skrzyżowaniu

Postprzez LeszkoII » sobota 16 listopada 2019, 11:42

Zarysowany problem jest tylko pozornie trywialny. Nie zawsze można wyprzedzać z prawej strony pojazdu sygnalizującego zamiar skręcenia w lewo - zarówno na skrzyżowaniu jak i poza nim. Decydująca jest tutaj ilość pasów ruchu, czyli nawiązanie do ust. 10.

Pisałem tu kiedyś o tym, ale nie chce mi się szukać w postach. Generalnie chodzi o to, że "możność" wyprzedzania z prawej strony, zaakcentowana w ust. 5, jest szczególnym wyłączeniem obowiązku wyprzedzania z lewej strony. Nie należy tego zastrzeżenia traktować jako bezgraniczne dozwolenie wyprzedzania (oraz wyprzedzania z prawej strony w szczególności), a jedynie jako wyjątek pozwalający (a faktycznie nakazujący) zaprzeczyć regule "Kierujący pojazdem jest obowiązany przy wyprzedzaniu przejeżdżać z lewej strony wyprzedzanego pojazdu." tylko w sytuacjach, o których mowa w ust. 4, 5, 10 i 12. Otóż nie wymieniono tutaj ust.9! Ustęp 9 dotyczy tylko wyprzedzania z lewej strony, bo w myśl ust. 3 należy wyprzedzać z lewej strony. Ponadto ust. 9 dotyczy wyprzedzania na skrzyżowaniu, więc nie można na podstawie normy szczególnej łamać dyrektywę normy ogólniejszej (tzn. ustępu 3). To norma ogólna kreuje wyjątki (zastrzeżenia), a norma szczególna nie może zmienić treści normy ogólnej. Jest to zasada powszechnie znana i stosowana zarówno w interpretacji prawniczej, jak też w hierarchii obowiązywania aktów prawnych (np. przepis z rozporządzenia nie może być sprzeczny z ustawą je delegującą).

Uwzględniwszy treść ust. 5, negacja powyższej reguły przyjmie więc postać: Kierujący pojazdem JEST obowiązany przy wyprzedzaniu przejeżdżać z prawej strony wyprzedzanego pojazdu, który sygnalizuje zamiar skręcenia w lewo.

Oczywiście nie jest to obowiązek ani typu "musisz wyprzedzić" ani nawet że "możesz wyprzedzić", gdyż przedmiotowa "możność" dotyczy podjęcia jedynie słusznej decyzji spośród dwóch alternatyw wyboru strony wyprzedzania: albo z prawej albo z lewej. tym samym "możność", o której mowa w przepisie nie reguluje kwestii dozwolenia wyprzedzania (w ogóle), a jedynie sposobie wyprzedzania. Rzecz jasna, jeśli sposób wyprzedzania ograniczono do wyprzedzania z jednej strony (lewej), to wyprzedzania w inny sposób (tj. z prawej strony) implikuje zakaz wyprzedzania.

Natomiast w przypadku odwrotnym, tzn. gdy przepis dozwala alternatywny sposób wyprzedzania (włącza możliwość wyprzedzania z prawej strony, a więc de facto wprowadza dowolność strony wyprzedzania), nie powstaje dozwolenie wyprzedzania.

Podam jaskrawy przykład. Dozwolenie na wyprzedzanie z prawej strony nie powoduje, że można wyprzedzać bezpośrednio przed PdP. Aczkolwiek wyprzedzanie przed PdP może być wadliwe prawnie w dwóch kontekstach: przez złamanie zakazu wyprzedzania lub przez złamanie zasady "strony wyprzedzania".
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7756
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: Wyprzedzanie na skrzyżowaniu

Postprzez yorki » niedziela 17 listopada 2019, 14:41

LeszkoII napisał(a): Nie zawsze można wyprzedzać z prawej strony pojazdu sygnalizującego zamiar skręcenia w lewo - zarówno na skrzyżowaniu jak i poza nim.

A czy można z lewej?
https://goo.gl/maps/nabzbwTvxLozcvBz6
Pojazd 1 jedzie z ul. Hrubieszowskiej (w ciągu DK74) dalej Hrubieszowską w kierunku centrum, prawym pasem czyli na rondzie zewnętrznym.
Pojazd 2 tą samą drogą, ale pasem lewym (czytaj wewnętrznym) i skręca w Al.JP II (DK17) i jedzie troszkę szybciej, w wyniku czego wyprzedza 1.

Czy naruszył przepisy Art. 24.5 ?

A może cała teoria o skręcaniu na skrzyżowaniu ze znakiem C-12 jest delikatnie mówiąc nic nie warta?
one white wine ;)
yorki
 
Posty: 589
Dołączył(a): niedziela 09 sierpnia 2015, 22:14

Re: Wyprzedzanie na skrzyżowaniu

Postprzez Henq » niedziela 17 listopada 2019, 19:33

yorki napisał(a):Czy naruszył przepisy Art. 24.5 ?
jeżeli ten za zewnętrznym jest przed skrzyżowaniem i ma włączony kierunkowskaz to tak narusza, jeżeli ten na zewnętrznym jest już na skrzyżowaniu i w trakcie wykonywania manewru to nie, nie na rusza bo przepis który miałeś czytać i się nauczyć brzmi: "...sygnalizuje zamiar skręcenia w lewo...", a zamiar masz przed wykonaniem manewru a nie w trakcie jego wykonywania!
Im lepszy samochód terenowy - tym traktor musi dalej jechać.
Henq
 
Posty: 3999
Dołączył(a): środa 21 listopada 2012, 12:51

Re: Wyprzedzanie na skrzyżowaniu

Postprzez LeszkoII » poniedziałek 18 listopada 2019, 13:03

yorki napisał(a):
LeszkoII napisał(a): Nie zawsze można wyprzedzać z prawej strony pojazdu sygnalizującego zamiar skręcenia w lewo - zarówno na skrzyżowaniu jak i poza nim.

A czy można z lewej?
https://goo.gl/maps/nabzbwTvxLozcvBz6
Pojazd 1 jedzie z ul. Hrubieszowskiej (w ciągu DK74) dalej Hrubieszowską w kierunku centrum, prawym pasem czyli na rondzie zewnętrznym.
Pojazd 2 tą samą drogą, ale pasem lewym (czytaj wewnętrznym) i skręca w Al.JP II (DK17) i jedzie troszkę szybciej, w wyniku czego wyprzedza 1.

Czy naruszył przepisy Art. 24.5 ?

A może cała teoria o skręcaniu na skrzyżowaniu ze znakiem C-12 jest delikatnie mówiąc nic nie warta?
Nie rozumiem. Gdzie tu dochodzi do wyprzedzania z prawej strony? W dodatku podajesz za przykład sytuacje z SoRO (dużym, :klasycznym;), co samo w sobie zaciemnia problem ogólny.
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7756
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: Wyprzedzanie na skrzyżowaniu

Postprzez Cyryl » wtorek 19 listopada 2019, 08:40

yorki napisał(a):Czy naruszył przepisy Art. 24.5 ?


gdybyś doczytał dalej Art. 25.7

"7. Zabrania się wyprzedzania pojazdu silnikowego jadącego po jezdni:
...3) na skrzyżowaniu, z wyjątkiem skrzyżowania o ruchu okrężnym lub na którym ruch jest kierowany."
Cyryl
 
Posty: 2495
Dołączył(a): niedziela 01 stycznia 2017, 19:54
Lokalizacja: Wrocław

Re: Wyprzedzanie na skrzyżowaniu

Postprzez yorki » wtorek 19 listopada 2019, 11:10

Cyryl napisał(a):
yorki napisał(a):Czy naruszył przepisy Art. 24.5 ?


gdybyś doczytał dalej Art. 25.7

"7. Zabrania się wyprzedzania pojazdu silnikowego jadącego po jezdni:
...3) na skrzyżowaniu, z wyjątkiem skrzyżowania o ruchu okrężnym lub na którym ruch jest kierowany."

Czytałem, i tu właśnie widzę sprzeczność.
Jeden art. zabrania, a drugi dopuszcza.
A manewr jeden: wyprzedzanie na rondzie z lewj strony pojazdu specjalizującego zamiar skrętu w lewo. :hmm:
one white wine ;)
yorki
 
Posty: 589
Dołączył(a): niedziela 09 sierpnia 2015, 22:14

Re: Wyprzedzanie na skrzyżowaniu

Postprzez Cyryl » wtorek 19 listopada 2019, 13:57

aby zrozumieć dlaczego przepisy zabraniają wyprzedzania na skrzyżowaniach, trzeba zastanowić się dlaczego?

otóż wyprzedzając jakiś pojazd mamy ograniczoną widoczność, a zza pojazdu wyprzedzanego może wyjechać inny pojazd, który ma pierwszeństwo lub nie ma, ale na podstawie prędkości wyprzedzanego pojazdu dochodzi do wniosku, że zdąży przejechać bez wymuszenia, ale niestety nie widzi nas, a my poruszamy się z większą prędkością niż wyprzedzany, czego kierujący wjeżdżający z drogi poprzecznej nie wie.

natomiast na skrzyżowaniach o ruchu kierowanym ruch poprzeczny jest zamknięty, więc takich sytuacji nie powinno być.
na skrzyżowaniach o ruchu okrężnym wjeżdżający nie przejeżdża skrzyżowania w poprzek, ale wjeżdża na naszą jezdnię, więc trudno, aby wjeżdżał od razu na wewnętrzny pas przed naszą maską, choć różne zdarzają się talenty na drodze.

w dalszym ciągu mamy pamiętać o przepisie ogólnym Art. 3.1, który nakazuje nam unikanie zagrożenia i utrudnienia ruchu.

jak nie wiesz jaki konkrety przepis zastosować w jakiejś sytuacji (bo ustawodawca przewidział, że mogą zdarzyć się na drodze rzeczy nieujęte w przepisach), wtedy musisz się zastanowić czy swoim zachowaniem nie spowodujesz zagrożenia lub utrudnienia.
jeżeli nie to OK.
Cyryl
 
Posty: 2495
Dołączył(a): niedziela 01 stycznia 2017, 19:54
Lokalizacja: Wrocław

Re: Wyprzedzanie na skrzyżowaniu

Postprzez LeszkoII » wtorek 19 listopada 2019, 19:03

Cyryl napisał(a):aby zrozumieć dlaczego przepisy zabraniają wyprzedzania na skrzyżowaniach, trzeba zastanowić się dlaczego?
Żeby zrozumieć, trzeba się wpierw zastanowić - to jest słuszny wniosek 8)
A może nie zawsze warto się zastanawiać a przez to też zrozumieć?

Tym razem ubieram się w szaty pozytywisty-naturalisty-formalisty.
Skoro prawo zabrania wyprzedzania na skrzyżowaniu (jak wiadomo, jest to reguła z wyjątkami), to dociekanie, z czego taki imperatyw wynika, ma jest sens wyłącznie epistemologiczny bez żadnej, w tym akurat przypadku, mocy pragmatycznej. Nie wolno i kropka. W innych sytuacjach jak najbardziej wskazane jest wywoływanie "duchów prawa" i słuchanie, co mają do powiedzenia. Ale to już domena wykładni funkcjonalnej (którą Wróblewski utożsamiał z celowościową - moim zdaniem niesłusznie, choć w zderzeniu z takim autorytetem moje zdanie się zdecydowanie nie liczy 8) ). Z kolei tzw. wykładnia historyczna jest zbędną kategorią interpretacji prawa, bo zawiera się w hybrydzie wykładni językowej, systemowej i funkcjonalnej. Inaczej mówiąc "historyczny prawodawca" mnie nie interesuje, bo tekst prawny sam się aktualizuje z biegiem czasu. Na przykład korzystanie z telefonu podczas jazdy jest dziś tożsame z używaniem smartfonu podczas jazdy. I to nie jest dociekanie, jaki cel przyświecał normodawcy, lecz czym jest dziś telefon.

Niemniej uważam, że badanie motywów, w oparciu które powstało takie a nie inne brzmienie przepisów, jest ciekawym punktem wyjścia do problematyki b.r.d, ale nie ma aż tak doniosłego znaczenia jak rozważanie, czy ktoś popełnił wykroczenie czy nie oraz dlaczego.
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7756
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: Wyprzedzanie na skrzyżowaniu

Postprzez gumik » wtorek 19 listopada 2019, 20:34

A to w ogóle powinien być standard, żeby oprócz przepisów w ustawie był gdzieś z boku zawarty cel jaki temu przyświeca, które przepisy rozwiązują jakie problemy i czemu miały służyć w zamyśle. Potem szukaj domyślaj się, interpretuj... Prawnik dobra fucha. ;)
"Krótki prawy zjazdowy" ;-) -> http://www.forum.prawojazdy.com.pl/viewtopic.php?f=3&t=35676&p=408094&hilit=kr%C3%B3tki#p408094
gumik
 
Posty: 3460
Dołączył(a): czwartek 15 września 2016, 18:14

Re: Wyprzedzanie na skrzyżowaniu

Postprzez Henq » wtorek 19 listopada 2019, 20:39

yorki napisał(a):
Cyryl napisał(a):
yorki napisał(a):Czy naruszył przepisy Art. 24.5 ?


gdybyś doczytał dalej Art. 25.7

"7. Zabrania się wyprzedzania pojazdu silnikowego jadącego po jezdni:
...3) na skrzyżowaniu, z wyjątkiem skrzyżowania o ruchu okrężnym lub na którym ruch jest kierowany."

Czytałem, i tu właśnie widzę sprzeczność.
Jeden art. zabrania, a drugi dopuszcza.
A manewr jeden: wyprzedzanie na rondzie z lewj strony pojazdu specjalizującego zamiar skrętu w lewo. :hmm:

Po raz kolejny pojazd skręcający w lewo nie jest pojazdem sygnalizującym zamiar skręcania a pojazdem sygnalizującym skręcanie czyli już manewr.

Podstawy się kłaniają, zacznij edukację od tego, że manewr sygnalizuje się od zamiaru wykonania (co jest w przepisie o wyprzedzaniu z prawej strony) do skończenia wykonywania (czego nie ma w przepisie o wyprzedzaniu z prawej strony)!

Przyczepiłeś się do sygnalizacji ZAMIARU a piszesz i wstawiasz przykład sygnalizacji MANEWRU i dziwisz się, że ci się przepisy nie zgadzają?

ZACZNIJ CZYTAĆ ZE ZROZUMIENIEM CO SIĘ DO CIEBIE PISZE I SKOŃCZ SWOJE BREDNIE!!!

---

Cyryl napisał(a):aby zrozumieć dlaczego przepisy zabraniają wyprzedzania na skrzyżowaniach, trzeba zastanowić się dlaczego?
a ty go nie zachęcaj bo wychodzi masło maślane, miesza dwa przepisy ze sobą i mu głupoty wychodzą! Czy ty też nie wiesz gdzie ma się ZAMIAR a gdzie wykonuje MANEWR?
Im lepszy samochód terenowy - tym traktor musi dalej jechać.
Henq
 
Posty: 3999
Dołączył(a): środa 21 listopada 2012, 12:51

Re: Wyprzedzanie na skrzyżowaniu

Postprzez Cyryl » wtorek 19 listopada 2019, 21:37

LeszkoII napisał(a):...z czego taki imperatyw wynika, ma jest sens wyłącznie epistemologiczny bez żadnej, w tym akurat przypadku, mocy pragmatycznej...


a nie można tak po polsku?
Cyryl
 
Posty: 2495
Dołączył(a): niedziela 01 stycznia 2017, 19:54
Lokalizacja: Wrocław

Poprzednia strona

Powrót do Sytuacje na drodze

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 22 gości