Rondo - pierwszeństwo

Tu możecie podzielić się uwagami lub wątpliwościami związanymi z poruszaniem się na drogach

Moderatorzy: dylek, ella, klebek

Rondo - pierwszeństwo

Postprzez rondel492 » sobota 16 marca 2019, 20:36

Jest sobie takie rondo przy jednej z galerii handlowych w Opolu. Kto będzie miał pierwszeństwo w przejeździe na rondzie.

Pojazd czerwony jest w ruchu, zielony wjeżdża na skrzyżowanie, czerwony chce zjechać w kierunku czerwonej strzałki, zielony jedzie dalej w kierunku strzałki zielonej. Czy czerwony pojazd ma pierwszeństwo przed zielonym w tej sytuacji?
Obrazek

Link do poglądu:
https://www.google.com/maps/@50.679206, ... 312!8i6656
rondel492
 
Posty: 2
Dołączył(a): sobota 16 marca 2019, 20:28

Re: Rondo - pierwszeństwo

Postprzez LeszkoII » niedziela 17 marca 2019, 09:50

Przy tego typu przestarzałej organizacji przyjmuje się (dogmatycznie :lol: ), że pierwszeństwo ustala przepis o zmianie pasa ruchu a znaki pionowe przed skrzyżowaniem dotyczą tylko pasa zewnętrznego na rondzie. Na tym polega absurd. Przypominam, że linie wyznaczające pasy ruchu (o ile faktycznie w tym miejscu one mają za zadanie pełnić taką funkcję) nie są znakami regulującymi pierwszeństwo. Pierwszeństwo to siedzi w przepisach ustawy, a znaki drogowe w rozporządzeniu o znakach i sygnałach. No to teraz wystarczy przeczytać art. 5 (hierarchia norm: reguł ustawowych, znaków, sygnałów i poleceń) i wyciągnąć jedynie słuszne wnioski.

Im więcej kierowców weźmie do siebie na poważnie ten absurd, tym będzie bardziej bezpiecznie na rondach (pomijam tych "zawodowych" klepaczy zderzaków alias łowców blach z OC).
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7756
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: Rondo - pierwszeństwo

Postprzez Cyryl » niedziela 17 marca 2019, 11:47

trzeba dodać, że te znaki poziome są powtórzeniem znaków pionowych ustawionych przed skrzyżowaniem.
https://www.google.pl/maps/@50.6790357, ... 312!8i6656

tylko nasuwa się pytanie, czy będziemy stosować się do znaków, czy nie?
Cyryl
 
Posty: 2495
Dołączył(a): niedziela 01 stycznia 2017, 19:54
Lokalizacja: Wrocław

Re: Rondo - pierwszeństwo

Postprzez szerszon » niedziela 17 marca 2019, 18:05

LeszkoII napisał(a): Przypominam, że linie wyznaczające pasy ruchu (o ile faktycznie w tym miejscu one mają za zadanie pełnić taką funkcję) nie są znakami regulującymi pierwszeństwo.
Bardzo dobra uwaga.
szerszon
 
Posty: 16316
Dołączył(a): sobota 11 lipca 2009, 15:03

Re: Rondo - pierwszeństwo

Postprzez mp0011 » poniedziałek 18 marca 2019, 09:26

Wszystko bardzo fajnie, dopóki nie nasypie śniegu.
I jeden, wjeżdżający, będzie pamiętał że "jedzie swoim pasem a ten po obwiedni będzie go zmieniał, więc mi musi ustąpić", a ten na obwiedni będzie z jechał według znaków...
  • Zakręt - jazda łukiem, niezależnie od jego promienia, nie jest zmianą kierunku jazdy w rozumieniu UPRD, chyba że znaki stanowią inaczej.
  • Jazda Prosto - oznacza w rozumieniu UPRD jazdę bez zmiany kierunku jazdy, niekoniecznie w linii prostej.
mp0011
 
Posty: 2449
Dołączył(a): poniedziałek 23 marca 2015, 01:15

Re: Rondo - pierwszeństwo

Postprzez ks-rider » poniedziałek 18 marca 2019, 10:01

Kilka lat temu wstawilem filmik z przejazdu po " rondach " Kolobrzegu i juz wtedy pisalem, ze oznakowanie skrzyzowan o ruchu okreznym w PL kuleje na calego. Jezeli wiec chcecie miec prawidlowo oznakowane skrzyzowania o ruchu okreznym ( zgodnie ze znakami drogowymi i poziomymi ) to pierwszy rzecz musicie zdemontowac znaki " Ruch okrezny " :mrgreen:

Trudno wypowiedziec sie o tym skrzyzowaniu gdy nie widzi sie ustawionych przed nim znakow drogowych, co najwyzej mozna sie domyslac,

:wink:
ks-rider
 
Posty: 3786
Dołączył(a): sobota 19 grudnia 2009, 21:47

Re: Rondo - pierwszeństwo

Postprzez ks-rider » poniedziałek 18 marca 2019, 10:09

LeszkoII napisał(a):...Przypominam, że linie wyznaczające pasy ruchu (o ile faktycznie w tym miejscu one mają za zadanie pełnić taką funkcję) nie są znakami regulującymi pierwszeństwo. Pierwszeństwo to siedzi w przepisach ustawy, a znaki drogowe w rozporządzeniu o znakach i sygnałach. No to teraz wystarczy przeczytać art. 5 (hierarchia norm: reguł ustawowych, znaków, sygnałów i poleceń) i wyciągnąć jedynie słuszne wnioski.


Widzisz problemem Jet fakt, ze po Polsce nie jezdza tylko Polacy. W innych krajach znak poziomy ma taka sama wartosc / Hierarchie / moc jak znak drogowy, czesto jest podwojnym zabezpieczeniem i ponowieniem / przypomnieniem.


Ahierarchia przepisow o pierszenstwie raczej nie ma nic wspolnego ze znakami poziomymi czy drogowymi.


:wink:
ks-rider
 
Posty: 3786
Dołączył(a): sobota 19 grudnia 2009, 21:47

Re: Rondo - pierwszeństwo

Postprzez rondel492 » poniedziałek 18 marca 2019, 12:34

Czyli kto powinien mieć w tej sytuacji pierwszeństwo, na tym skrzyżowaniu często jest różnie, raz Ci z prawego puszczają tych zjeżdżających i na odwrót. Dziękuję za odpowiedzi w temacie :D
rondel492
 
Posty: 2
Dołączył(a): sobota 16 marca 2019, 20:28

Re: Rondo - pierwszeństwo

Postprzez LeszkoII » poniedziałek 18 marca 2019, 20:14

ks-rider napisał(a):W innych krajach znak poziomy ma taka sama wartosc / Hierarchie / moc jak znak drogowy, czesto jest podwojnym zabezpieczeniem i ponowieniem / przypomnieniem.
Na drogach poza Polską, hierarchia ważności "norm drogowych" powinna być taka sama jak w art. 5 naszej ustawy. Gdyby z jakichś przyczyn doszło do kolizji/wypadku o znacznym stopniu ważkości medialnej, zdarzenia między kierowcą zagranicznym a polskim, a nie dałoby się nagiąć polskiego prawa do prawa zewnętrznego (lub odwrotnie), to mielibyśmy do czynienia z ciekawym precedensem procesowym. Z tym że ja pisałem o relacji NORMA USTAWOWA versus NORMA OZNAKOWANIA. Na przykład: D-6 obliguje do zmniejszenia prędkości przez PdP, ale nie obliguje do ustąpienia pierwszeństwa. Inny przykład: znak Strefa zamieszkania ma się nijak ani do prędkości ani do pierwszeństwa ani do praw pieszych. Podobnie jeszcze, A-6 nie odwołuje zakazu wyrażonego znakiem B-33. Innego stanowiska był/jest legendarny (mam nadzieję, że wciąż żyjący i cieszący się dobrym zdrowiem) user o ps. Kopan :P

To są na pozór subtelności prawne, ale z drugiej strony trzeba kierować się precyzją a nie wodolejstwem, stereotypami, zwyczajem, hipotezą.
ks-rider napisał(a):A hierarchia przepisow o pierszenstwie raczej nie ma nic wspolnego ze znakami poziomymi czy drogowymi.
Masz rację, bo nie ma czegoś takiego jak 'hierarchia przepisów o pierwszeństwie'.
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7756
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: Rondo - pierwszeństwo

Postprzez szerszon » poniedziałek 18 marca 2019, 22:59

LeszkoII napisał(a):Masz rację, bo nie ma czegoś takiego jak 'hierarchia przepisów o pierwszeństwie'.

Art 5 ? O ile Ciebie dobrze zrozumiałem.
szerszon
 
Posty: 16316
Dołączył(a): sobota 11 lipca 2009, 15:03

Re: Rondo - pierwszeństwo

Postprzez LeszkoII » środa 20 marca 2019, 09:07

^^
Wyraziłem się ogólnie o art. 5, którego nie można nazwać zbiorem norm "o pierwszeństwie". Tyko ust. 3 odwołuje się do norm pierwszeństwa (w sensie ustąpienia pierwszeństwa, konkretnie znaków drogowych). Pozostałe (w obrębie tego artykułu) słowa "pierwszeństwo" należy rozumieć w sensie potocznym (czyli kolejności).
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7756
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: Rondo - pierwszeństwo

Postprzez Cyryl » środa 20 marca 2019, 11:02

LeszkoII napisał(a):...Na przykład: D-6 obliguje do zmniejszenia prędkości przez PdP, ale nie obliguje do ustąpienia pierwszeństwa...


nie jestem przekonany, bo w rozporządzeniu o znakach i sygnałach na drodze czytamy:

"Kierujący pojazdem zbliżający się do miejsca oznaczonego znakiem D-6, D-6a albo D-6b jest obowiązany zmniejszyć prędkość tak, aby nie narazić na niebezpieczeństwo pieszych lub rowerzystów znajdujących się w tych miejscach lub na nie wchodzących lub wjeżdżających."

faktycznie nie ma tu dosłownie określenia "udzielić pierwszeństwa", ale jak w takim razie oczytać - "nie narazić"?
Cyryl
 
Posty: 2495
Dołączył(a): niedziela 01 stycznia 2017, 19:54
Lokalizacja: Wrocław

Re: Rondo - pierwszeństwo

Postprzez gumik » środa 20 marca 2019, 11:10

To znaczy obserwować przejście. Jak widać jakiegoś typka, który nie zważa na jadące samochody i mogłoby dojść do rozczłonkowania mięsa, no to się zatrzymać. Zatrzymanie się przed przejściem, gdy pieszy jest 5m od niego, to raczej błąd. Zatrzymanie, gdy pieszy stoi przed przejściem i czeka - IMHO nie jest to błąd. Ale też nie będzie błędu w przypadku kontynuowania jazdy, jeśli tylko prędkość pojazdu nie będzie zagrażała bezpieczeństwu pieszego (raczej go nie zdmuchnie ;)).
"Krótki prawy zjazdowy" ;-) -> http://www.forum.prawojazdy.com.pl/viewtopic.php?f=3&t=35676&p=408094&hilit=kr%C3%B3tki#p408094
gumik
 
Posty: 3457
Dołączył(a): czwartek 15 września 2016, 18:14

Re: Rondo - pierwszeństwo

Postprzez mp0011 » czwartek 21 marca 2019, 10:09

Pełniejsza wersja analogicznego przepisu, z KW (wytłuszczenie, kursywa i podkreślenie własne):

Artykuł 21
1. Nie naruszając postanowień artykułu 7 ustępu 1, artykułu 11 ustępu 9 i artykułu 13 ustępu 1 niniejszej konwencji, w razie istnienia na jezdni przejścia dla pieszych oznaczonego jako takie (D-6) lub wyznaczonego znakami na jezdni (P-10):
[...]
b) jeżeli ruch pojazdów na tym przejściu nie jest kierowany sygnałami świetlnymi ruchu lub przez funkcjonariusza kierującego ruchem, kierujący powinni zbliżać się do tego przejścia tylko z odpowiednio zmniejszoną szybkością, aby nie narażać na niebezpieczeństwo pieszych, którzy znajdują się na przejściu lub wchodzą na nie (a oryginale "about to use" - tłumaczone wszędzie jako "zamierzający skorzystać", a nie "już postawił nogę"); w razie potrzeby powinni zatrzymać się w celu przepuszczenia pieszych.

Z KW wynika, że znak D-6 obliguje kierujących do przepuszczenia pieszych w razie potrzeby. Czy to nie oznacza ich pierwszeństwa?
  • Zakręt - jazda łukiem, niezależnie od jego promienia, nie jest zmianą kierunku jazdy w rozumieniu UPRD, chyba że znaki stanowią inaczej.
  • Jazda Prosto - oznacza w rozumieniu UPRD jazdę bez zmiany kierunku jazdy, niekoniecznie w linii prostej.
mp0011
 
Posty: 2449
Dołączył(a): poniedziałek 23 marca 2015, 01:15

Re: Rondo - pierwszeństwo

Postprzez gumik » czwartek 21 marca 2019, 10:31

Moim zdaniem - nie. Pieszy ma pierwszeństwo, ale jak już jest na przejściu. Przed przejściem go nie posiada. Obowiązek zatrzymania "w razie potrzeby" nie daje pieszym pierwszeństwa. Raczej nakłada obowiązek zwiększonej uwagi na kierujących pojazdami. Rożnica subtelna, ale jednak istotna.
Na przykład: widzisz pieszego zmierzającego ku przejściu, który zwalnia krok i się rozgląda. W przypadku, gdyby piesi mieli pierwszeństwo, musiałbyś się zatrzymać. A jeśli jest pieszy, który zwalnia, to ja nie widzę "potrzeby" zatrzymywania się.

mp0011 napisał(a):a oryginale "about to use" - tłumaczone wszędzie jako "zamierzający skorzystać", a nie "już postawił nogę"
I dobrze. Słowniki podają, że zwrot "to be about to" oznacza: "być gotowym do", "zamierzać", "mieć zamiar", "właśnie mieć".

Collins napisał(a):If you are about to do something, you are going to do it very soon. If something is about to happen, it will happen very soon.

https://www.collinsdictionary.com/dicti ... e-about-to
"Krótki prawy zjazdowy" ;-) -> http://www.forum.prawojazdy.com.pl/viewtopic.php?f=3&t=35676&p=408094&hilit=kr%C3%B3tki#p408094
gumik
 
Posty: 3457
Dołączył(a): czwartek 15 września 2016, 18:14

Następna strona

Powrót do Sytuacje na drodze

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Majestic-12 [Bot] i 62 gości