Usuwanie z drogi zagrożeń

Tu możecie podzielić się uwagami lub wątpliwościami związanymi z poruszaniem się na drogach

Moderatorzy: dylek, ella, klebek

Re: Usuwanie z drogi zagrożeń

Postprzez LeszkoII » środa 19 grudnia 2018, 11:32

gumik napisał(a):Tak dla przypomnienia. To nie jest forum prawnicze.
Nie wypowiadam się w języku prawniczym. Forum dotyka bezpośrednio prawa o ruchu drogowym. Podniesiony przez mp0011 problem tylko to potwierdza.
yorki napisał(a):Leży gałąź, omijam i jadę dalej. Jak nie mogę ominąć, to wysiadam i próbuje odsunąć.
Tutaj będę protestował. Przecież ta gałąź może leżeć do czasu aż się ściemni a wtedy nie będzie szansy na jej dostrzeżenie - za to skutki zderzenia z pewnością wywołają zagrożenie brd.

Art. 45 ust. 1 pkt 6 uPoRD: Zabrania się (...) pozostawiania na drodze przedmiotów, które mogłyby zagrozić bezpieczeństwu ruchu; jeżeli jednak usunięcie ich nie jest możliwe, należy je oznaczyć w sposób widoczny w dzień i w nocy.

W związku z "zaniechaniem jako unikaniem działania" (por. art 3 uPoRD), w mojej ocenie frazy "pozostawienie przedmiotów" nie można postrzegać literalnie. Bowiem jeżeli gałąź spadnie dzięki siłom przyrody, to przecież nie powiemy że adresatem tej normy jest drzewo, tudzież przyroda.

Ze względu powyższego uznaję, że beznamiętne przejechanie obok trudno (lub wcale) zauważalnej przeszkody to wypełnienie znamion czynu "pozostawienia przedmiotów...".

Przepis sankcjonujący z k.w. (art. 84): Kto wbrew obowiązkowi nie oznacza w sposób odpowiadający wymaganiom i łatwo dostrzegalny, zarówno w dzień, jak i w porze nocnej, jakiejkolwiek przeszkody w ruchu drogowym, urządzenia lub przedmiotu znajdujących się na drodze lub też miejsca prowadzonych robót, jeżeli to może zagrozić bezpieczeństwu ruchu albo utrudnić ruch na drodze, podlega karze aresztu albo grzywny.

Też: art. 86 § 1 k.w.: Kto, nie zachowując należytej ostrożności, powoduje zagrożenie bezpieczeństwa w ruchu drogowym, podlega karze grzywny.
Należyta ostrożność to ostrożność w sensie art. 3 uPoRD.

Art. 86 par. 1 będzie miał zastosowanie, jeżeli na drodze dojdzie do faktycznego zagrożenia. Art. 84 będzie miał zastosowanie, jeżeli nie dojdzie do faktycznego zagrożenia, lecz jest zaistnienie będzie dalece uprawdopodobnione.
Cyryl napisał(a):kolega pytał, czy może być pociągnięty do odpowiedzialności za nie usunięcie w z drogi przedmiotu, rzeczy która może spowodować zagrożenie
Nie musi usuwać przeszkody, wystarczy że ją zabezpieczy (a raczej oznaczy) i zgłosi fakt tam gdzie trzeba (straż pożarna, policja, zarządca drogi - to ostatnie to raczej teoria).
gumik napisał(a):Można napisać sensowny i merytoryczny post posługując się zrozumiałym językiem dla większości osób.
Niestety Twoja "większość" nie potrafi czytać ze zrozumieniem dowolnego tekstu (np. rozkładu jazdy) - są na to statystyki -, nie wspominając o tekstach osadzonych w sferze prawnej, nawet tych napisanych językiem popularnym.
gumik napisał(a):A można też napisać kompletna bzdurę posługując się językiem prawniczym.
Np. uzasadnienie wyroku sądu administracyjnego (tego w sprawie rond) :lol:
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7296
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: Usuwanie z drogi zagrożeń

Postprzez gumik » środa 19 grudnia 2018, 12:21

LeszkoII napisał(a):
gumik napisał(a):Tak dla przypomnienia. To nie jest forum prawnicze.
Nie wypowiadam się w języku prawniczym. Forum dotyka bezpośrednio prawa o ruchu drogowym. Podniesiony przez mp0011 problem tylko to potwierdza.

Nie no, wcale... Miliony Polaków używają codziennie takich zwrotów.
"... racjonalna podstawa do usankcjonowania czynu polegającego na zachowaniu sprzecznym z normatywną treścią tego czynu"
"...nullum crimen sine lege stricta..."
"...kazusowe..."
"Zasada ostrożności jest w istocie "ZASADĄ" a nie REGUŁĄ"
"...nie jest w znaczeniu ścisłym zasadą prawną, lecz "regułą ogólną" (liczy się kontekst norm, stosunek aktów prawnych do systemu prawa)..."

gumik napisał(a):Można napisać sensowny i merytoryczny post posługując się zrozumiałym językiem dla większości osób.
Niestety Twoja "większość" nie potrafi czytać ze zrozumieniem dowolnego tekstu (np. rozkładu jazdy) - są na to statystyki -, nie wspominając o tekstach osadzonych w sferze prawnej, nawet tych napisanych językiem popularnym.
Raczej miałem na myśli większość z grupy ludzi, która chce się dowiedzieć czegoś na temat przepisów, niekoniecznie studiując przez lata prawo, aby rozumieć specjalistyczne terminy.
"Krótki prawy zjazdowy" ;-) -> http://www.forum.prawojazdy.com.pl/viewtopic.php?f=3&t=35676&p=408094&hilit=kr%C3%B3tki#p408094
gumik
 
Posty: 1896
Dołączył(a): czwartek 15 września 2016, 18:14

Re: Usuwanie z drogi zagrożeń

Postprzez yorki » środa 19 grudnia 2018, 14:07

LeszkoII napisał(a):Tutaj będę protestował (...)
Art. 45 ust. 1 pkt 6 uPoRD: Zabrania się (...) pozostawiania na drodze przedmiotów, które mogłyby zagrozić bezpieczeństwu ruchu; jeżeli jednak usunięcie ich nie jest możliwe, należy je oznaczyć w sposób widoczny w dzień i w nocy.

Czy wszystkie przepisy w naszym PoRD muszą być napisan jezykiem dopuszczający różną ich interpretację?
Nie mozna po ludzku :
Konwencja Wiedeńska napisał(a):Artykuł 7.2. Zaleca się, aby ustawodawstwo krajowe przewidywało, że użytkownicy drogi powinni unikać
zakłóceń ruchu lub narażania go na niebezpieczeństwo przez rzucanie, składanie lub pozostawianie na
drodze jakichkolwiek przedmiotów lub materiałów albo przez stwarzanie na niej jakiejkolwiek innej
przeszkody. Jeżeli użytkownicy drogi nie zdołali jednak uniknąć spowodowania przeszkody lub
niebezpieczeństwa na drodze, są obowiązani przedsięwziąć niezbędne środki w celu możliwie
najszybszego ich usunięcia, a gdyby nie mogli usunąć ich bezzwłocznie - w celu uprzedzenia o nich
innych użytkowników drogi.
one white wine ;)
yorki
 
Posty: 365
Dołączył(a): niedziela 09 sierpnia 2015, 22:14

Re: Usuwanie z drogi zagrożeń

Postprzez mp0011 » środa 19 grudnia 2018, 16:51

Zobaczcie brytyjski kodeks drogowy - jasno i czytelnie, bez prawniczego belkotu, wykluczeń i wielopoziomowych zależności...
  • Zakręt - jazda łukiem, niezależnie od jego promienia, nie jest zmianą kierunku jazdy w rozumieniu UPRD, chyba że znaki stanowią inaczej.
  • Jazda Prosto - oznacza w rozumieniu UPRD jazdę bez zmiany kierunku jazdy, niekoniecznie w linii prostej.
mp0011
 
Posty: 1640
Dołączył(a): poniedziałek 23 marca 2015, 01:15

Re: Usuwanie z drogi zagrożeń

Postprzez LeszkoII » środa 19 grudnia 2018, 19:41

gumik napisał(a):"... racjonalna podstawa do usankcjonowania czynu polegającego na zachowaniu sprzecznym z normatywną treścią tego czynu"
"...nullum crimen sine lege stricta..."
"...kazusowe..."
"Zasada ostrożności jest w istocie "ZASADĄ" a nie REGUŁĄ"
"...nie jest w znaczeniu ścisłym zasadą prawną, lecz "regułą ogólną" (liczy się kontekst norm, stosunek aktów prawnych do systemu prawa)..."
To co podkreślone w cytacie ze mnie, to faktycznie namiastka j. prawniczego. Jednak są to wstawki na tyle zrozumiałe, że nie powinny nikomu sprawiać trudności (zob. google.com), a same wstawki nie przesądzają o stylistyce j. prawniczego.
gumik napisał(a):Raczej miałem na myśli większość z grupy ludzi, która chce się dowiedzieć czegoś na temat przepisów, niekoniecznie studiując przez lata prawo, aby rozumieć specjalistyczne terminy.
Nie da się rozwiązywać skomplikowanych i dyskusyjnych spraw z zakresu ruchu drogowego BEZ operowania pojęciami. Na przykład mogę się założyć, że co najmniej 80% kierowców nie odróżnia pojęcia kierowca od kierującego — tym samym, gdy napiszę że "pijany kierowca Józek Novak spowodował wypadek", nie musi to oznaczać że Józek kierował pojazdem. Kierowcą może być pieszy, który wkracza bezpośrednio przed nadjeżdżający pojazd. Ba! określenie <kierowca w stanie nietrzeźwości> oznacza każdego kto posiada uprawnienia do kierowania pojazdem i znajduje się jednocześnie w stanie nietrzeźwości.
yorki napisał(a):Czy wszystkie przepisy w naszym PoRD muszą być napisan jezykiem dopuszczający różną ich interpretację?
Nie mozna po ludzku :
Tyle że tutaj mowa o spowodowaniu szkody przez człowieka, a nie o obowiązku zareagowania na niebezpieczeństwo napotkane na drodze (konar, zwłoki potrąconego dzika itp). Nie widzę żadnej sprzeczności z krajowym ustawodawstwem.
mp0011 napisał(a):Zobaczcie brytyjski kodeks drogowy - jasno i czytelnie, bez prawniczego belkotu, wykluczeń i wielopoziomowych zależności...
Niejednokrotnie były wstawiane karty "kodeksu" Nowej Zelandii (user lith – pozdrawiam :) ) Takie podręczniki wręcz...
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7296
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: Usuwanie z drogi zagrożeń

Postprzez yorki » środa 19 grudnia 2018, 20:32

LeszkoII napisał(a):Tyle że tutaj mowa o spowodowaniu szkody przez człowieka, a nie o obowiązku zareagowania na niebezpieczeństwo napotkane na drodze (konar, zwłoki potrąconego dzika itp). Nie widzę żadnej sprzeczności z krajowym ustawodawstwem.
Przecież to ten sam przepis!

Nie zaprzeczam, że można (jeśli się bardzo postaramy) wysnuć wniosek, że mamy obowiązek zareagowania na niebezpieczeństwo napotkane na drodze (nie spowodowane przez nas).
Ale idąc tym tropem mamy też obowiązek podnieść skórkę po bananie leżącą na chodniku.

Z zapisu z KW jasno wynika, że "sprzątamy tylko po sobie".
one white wine ;)
yorki
 
Posty: 365
Dołączył(a): niedziela 09 sierpnia 2015, 22:14

Re: Usuwanie z drogi zagrożeń

Postprzez LeszkoII » środa 19 grudnia 2018, 20:56

yorki napisał(a):Przecież to ten sam przepis!
No prawie tak – z tą różnicą, że pierwszy dotyczy Rzeczypospolitej Polskiej a drugi osób znajdujących się na jej terytorium.
yorki napisał(a):Nie zaprzeczam, że można (jeśli się bardzo postaramy) wysnuć wniosek, że mamy obowiązek zareagowania na niebezpieczeństwo napotkane na drodze (nie spowodowane przez nas).
Ale idąc tym tropem mamy też obowiązek podnieść skórkę po bananie leżącą na chodniku.
Łatwiej podnieść skórkę od banana, niż: zadzwonić do odpowiednich służb i czekać na ich przyjazd jednocześnie zabezpieczając to miejsce przed nieroztropnym pieszym. Zresztą... reakcja pieszego jest krocie szybsza niż reakcja kierującego (a raczej pojazdu przezeń kierowanego). ALE: nieusuwanie lodu (taka przeszkoda dla pieszych) z chodnika jest wykroczeniem - jasno wyartykułowanym w k.w. Natomiast odpowiedzialności "karnej" winniśmy w tym kontekście szukać właśnie w art. 86 k.w. w związku z art. 3 uPoRD - np. gdyby ktoś złamał rękę po poślizgnięciu się.
yorki napisał(a): zapisu z KW jasno wynika, że "sprzątamy tylko po sobie".
Tak.
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7296
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: Usuwanie z drogi zagrożeń

Postprzez Cyryl » środa 19 grudnia 2018, 21:19

LeszkoII ja - moim zdaniem jestem przeciętnym gościem, no może z racji zawodu troszeczkę lepiej orientuję się w prawie drogowym, ale to co piszesz (we wcześniejszym poście 17.12) nie było dla mnie do końca zrozumiałe. zwykły użytkownik nie traktuje czytania tego forum jako formę pokuty czy samoumartwiania się i po prostu ominie posty, które dla niego będą niezrozumiałe. więc z góry można założyć, że takie posty zostaną nieprzeczytane.

druga sprawa, jeżeli chciałbyś podnosić każdą skórkę od banana lub rzecz mogącą stworzyć zagrożenie, to byś potrzebował na przejście średniej wielkości miasta kilku dni, gdybyś przy każdej skórce od banana czekał na powiadomione służby, to przy trzecim takim przedmiocie doczekałbyś się emerytury.

piszesz o usuwaniu lodu z chodnika - OK, ale co z lodem na jezdni? czy nie stanowi zagrożenia lub mniejsze niż owa przysłowiowa skórka od banana?
ja kiedyś podczas gołoledzi zadzwoniłem na policję i zawiadomiłem, a pan powiedział, aby uważał, gdy oznajmiłem mu, że "policjant ma prawo do wydawania wiążących poleceń osobie, która spowodowała przeszkodę utrudniającą ruch drogowy lub zagrażającą jego bezpieczeństwu, albo osobie odpowiedzialnej za utrzymanie drogi", to zapytał mnie kto tą osobą jest, bo on nie wie.

wracając do usuwania lodu z chodnika, dziwne że dotyczy to tylko właścicieli prywatnych posesji, ale już pod instytucjami, nie obowiązuje. widziałem oblodzone chodniki i przed domami prywatnymi i przed różnymi instytucjami, ale jeszcze w życiu nie słyszałem o ukaraniu odpowiedzialnej za to osoby czy to z Urzędu Miejskiego , czy z Urzędu Wojewódzkiego.
Cyryl
 
Posty: 1228
Dołączył(a): niedziela 01 stycznia 2017, 19:54
Lokalizacja: Wrocław

Re: Usuwanie z drogi zagrożeń

Postprzez LeszkoII » czwartek 20 grudnia 2018, 18:52

Cyryl napisał(a):jeżeli chciałbyś podnosić każdą skórkę od banana lub rzecz mogącą stworzyć zagrożenie, to byś potrzebował na przejście średniej wielkości miasta kilku dni
Tutaj chodziło o skórkę od banana, którą jako pieszy napotkałem. Co innego lód - bo "raczej" można się domyśleć, że mamy zimę (a nie lato), więc "czasem występują" ujemne temperatury. O tym wie nawet niewidomy.
Cyryl napisał(a):piszesz o usuwaniu lodu z chodnika - OK, ale co z lodem na jezdni? czy nie stanowi zagrożenia lub mniejsze niż owa przysłowiowa skórka od banana?
Trzeba dostosować prędkość do warunków panujących na drodze. Lód na drodze jest o tyle niebezpieczny, że nawet przy niewielkim spadku tracimy kontrolę nad pojazdem i to bez naszej winy. No chyba że uznamy za winę, włączenie się do ruchu na taka drogę, co byłoby jawnym absurdem. Zarząd drogi utrzymuje drogi publiczne.
Cyryl napisał(a):oznajmiłem mu, że "policjant ma prawo do wydawania wiążących poleceń osobie, która spowodowała przeszkodę utrudniającą ruch drogowy lub zagrażającą jego bezpieczeństwu, albo osobie odpowiedzialnej za utrzymanie drogi"
Podczas kontroli ruchu drogowego lub podczas kierowania ruchem. Telefoniczne nie da się tego uczynić. Zresztą wydawanie poleceń osobie to co innego niż tryb administracyjny (k.p.a.). [kierowanie ruchem jest czynnością meterialno-techniczną]. Pomijając, że zarządca drogi nie jest osobą fizyczną (jest organem administracji, a do właściwości dróg krajowych organem administracji centralnej - Generalny Dyrektor Dróg Krajowych i Autostrad). Wydaje się że policjant nie może też wydawać poleceń (o których mowa) osobie prawnej, gdyż ta nie podlega kontroli ruchu drogowego.
Cyryl napisał(a):wracając do usuwania lodu z chodnika, dziwne że dotyczy to tylko właścicieli prywatnych posesji, ale już pod instytucjami, nie obowiązuje
Musiałbym sprawdzić w ustawie o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Z pewnością taki obowiązek istnieje też na chodnikach przy urzędach. Nie można ukarać mandatem organu samorządu terytorialnego (np. burmistrza) za nieusuwanie lodu z chodnika, z przyczyn o którym pisałem powyżej: organ nie jest osobą fizyczną. Obowiązuje zupełnie inny tryb i kwalifikacja prawa, aczkolwiek nie drążyłem tego tematu.
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7296
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: Usuwanie z drogi zagrożeń

Postprzez JAKUB » czwartek 20 grudnia 2018, 22:02

Ja uważam tak:
"Skórka banana" nie jest moją własnością, więc nie wolno mi jej zabierać (podnosić), a ewentualne sprzątnięcie banana (portfela) należy zgłosić na Policji.
Śmieci (...i portfel piemiędzy) leżące na ulicy są własnością zarządcy tej ulicy. Ostatnio (w październiku) rozbawiła mnie ogólnopolska akcja zbierania napotkanych 3 (trzech) śmieci. OD TEGO JEST ZARZĄDCA DROGI.
"Polska to ciekawa kraina" (Z. G.)
JAKUB
 
Posty: 1302
Dołączył(a): sobota 10 marca 2012, 19:53

Re: Usuwanie z drogi zagrożeń

Postprzez Cyryl » piątek 21 grudnia 2018, 06:51

zgadzam się, potwierdzeniem tego jest całkowity brak znaków B-37 i B38 na polskich drogach, których przeznaczeniem jest właściwa organizacja parkowanych pojazdów podczas odśnieżania lub czyszczenia drogi.
w Polsce drogi czyści się tylko: przy wyjazdach z budowy i przy więzieniach (bardzo regularnie - co noc, we Wrocławiu), natomiast odśnieża się na zasadzie;
na głównych drogach pojazdy same rozjeżdżą, a na mało uczęszczanych - po co jeżeli tamtędy prawie nikt nie jeździ?

byłem kiedyś na Sylwestrze w Wiedniu, pod katedrą Św. Stefana po północy była kilkucentymetrowa warstwa zbitego szkła i śmieci, ale o 7 rano już było czysto.
Cyryl
 
Posty: 1228
Dołączył(a): niedziela 01 stycznia 2017, 19:54
Lokalizacja: Wrocław

Re: Usuwanie z drogi zagrożeń

Postprzez LeszkoII » piątek 21 grudnia 2018, 14:44

JAKUB napisał(a):"Skórka banana" nie jest moją własnością, więc nie wolno mi jej zabierać (podnosić), a ewentualne sprzątnięcie banana (portfela) należy zgłosić na Policji.
Że sam na to nie wpadłem :hmm: Przecież ktoś zgubił skórkę od banana (może chciał ją zjeść) i należałoby zanieść ją do biura rzeczy znalezionych w nadziei że nie zdąż zgnić.
JAKUB napisał(a):Śmieci (...i portfel piemiędzy) leżące na ulicy są własnością zarządcy tej ulicy.
Też niedobrze. Śmieci są własnością śmiecącego do momentu w którym zostają sprzątnięte i oddane na wysypisko / do utylizacji. My tu piszemy o śmieciach specyficznych - zagrażających b.r.d. np. skórce od banana :lol:
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7296
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: Usuwanie z drogi zagrożeń

Postprzez Henq » piątek 21 grudnia 2018, 15:52

JAKUB napisał(a):Ja uważam tak:
"Polska to ciekawa kraina" (Z. G.)
oho zaczyna się :help: :eek2:
Im lepszy samochód terenowy - tym traktor musi dalej jechać.
Henq
 
Posty: 2925
Dołączył(a): środa 21 listopada 2012, 12:51

Re: Usuwanie z drogi zagrożeń

Postprzez JAKUB » piątek 21 grudnia 2018, 17:24

LaszkoII- zajrzyj jak jest to rozwiązane w krajach z natury wolnych od ideologi marksistowskiej. Skandynawi z natury nie zostawiają po sobie śmieci natomiast Niemcy, a szczególnie Francuzi śmiecą domniemając, że przez to ktoś ma pracę.
My Polacy lubimy robić za innych, więc zarządcy drogi (aparatu włady) nie pogonimy do roboty.
JAKUB
 
Posty: 1302
Dołączył(a): sobota 10 marca 2012, 19:53

Re: Usuwanie z drogi zagrożeń

Postprzez LeszkoII » piątek 21 grudnia 2018, 19:32

JAKUB napisał(a):natomiast Niemcy, a szczególnie Francuzi śmiecą domniemając, że przez to ktoś ma pracę
masz rację, że z ówczesne Ordnung muss sein przestało być wzorem do naśladownictwa, ale i tak w Niemczech jest dużo dużo lepiej niż w zasyfionej obecnie Francji. Korwin (antymarksista) coś majaczył o "zalewie Europy śmieciem ludzkim", ale czy to przeszkoda w ruchu drogowym?

O marksizmie nie chciałbym dyskutować w tym temacie.
JAKUB napisał(a):My Polacy lubimy robić za innych, więc zarządcy drogi (aparatu włady) nie pogonimy do roboty.
Zgłosiłem kilka dni temu (list polecony - w maile się już nie bawię, bo władze w mojej wiosce jeszcze chyba nie nadążyły za czymś takim jak technologia korespondencji mailowej) rażąco godzące w b.r.d. braki w oznakowaniu skrzyżowania. Jest jak było, tzn. cytując klasyka "po prostu nie ma i nie będzie" :roll: ... no chyba że 3 trupy+ w jednym wypadku :cry:
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7296
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Poprzednia strona

Powrót do Sytuacje na drodze

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 11 gości