Rondo z przelotką - brak A7. Dwa osobne skrzyżowania?

Tu możecie podzielić się uwagami lub wątpliwościami związanymi z poruszaniem się na drogach

Moderatorzy: dylek, ella, klebek

Re: Rondo z przelotką - brak A7. Dwa osobne skrzyżowania?

Postprzez gumik » wtorek 20 listopada 2018, 17:17

Henq napisał(a):ile droga twarda ma mieć minimum by mogła być osobną drogą?
Najpierw trzeba by wykazac, ze obszar wylaczony z ruchu wymalowany na drodze moze spowodowac "rozerwanie" tej drogi na dwie drogi... :shock:
"Krótki prawy zjazdowy" ;-) -> http://www.forum.prawojazdy.com.pl/viewtopic.php?f=3&t=35676&p=408094&hilit=kr%C3%B3tki#p408094
gumik
 
Posty: 1681
Dołączył(a): czwartek 15 września 2016, 18:14

Re: Rondo z przelotką - brak A7. Dwa osobne skrzyżowania?

Postprzez mp0011 » wtorek 20 listopada 2018, 17:48

...Skąd Wasze przekonanie, że długość ma znaczenie ;)

Nie ma ABSOLUTNIE żadnego sensu rozpatrywanie czy mierzenie czy droga ma 15 czy 25 metrów. To i tak będzie droga publiczna twarda.
  • Zakręt - jazda łukiem, niezależnie od jego promienia, nie jest zmianą kierunku jazdy w rozumieniu UPRD, chyba że znaki stanowią inaczej.
  • Jazda Prosto - oznacza w rozumieniu UPRD jazdę bez zmiany kierunku jazdy, niekoniecznie w linii prostej.
mp0011
 
Posty: 1596
Dołączył(a): poniedziałek 23 marca 2015, 01:15

Re: Rondo z przelotką - brak A7. Dwa osobne skrzyżowania?

Postprzez Henq » wtorek 20 listopada 2018, 20:23

gumik napisał(a):
Henq napisał(a):ile droga twarda ma mieć minimum by mogła być osobną drogą?
Najpierw trzeba by wykazac, ze obszar wylaczony z ruchu wymalowany na drodze moze spowodowac "rozerwanie" tej drogi na dwie drogi... :shock:
no właśnie o to chodzi, że dla @yorki droga przed SoRO rozdziela się na dwie osobne drogi. :eek2:
jedna która prowadzi do SoRO i druga która prowadzi w prawo tak jak na filmiku porusza się auto autora filmu.

-----

mp0011 napisał(a):...Skąd Wasze przekonanie, że długość ma znaczenie ;)

Nie ma ABSOLUTNIE żadnego sensu rozpatrywanie czy mierzenie czy droga ma 15 czy 25 metrów. To i tak będzie droga publiczna twarda.
no widzisz art 2.4 się z twoją wizją nie zgadza :help:
Im lepszy samochód terenowy - tym traktor musi dalej jechać.
Henq
 
Posty: 2776
Dołączył(a): środa 21 listopada 2012, 12:51

Re: Rondo z przelotką - brak A7. Dwa osobne skrzyżowania?

Postprzez yorki » wtorek 20 listopada 2018, 21:32

Henq napisał(a):no właśnie o to chodzi, że dla @yorki droga przed SoRO rozdziela się na dwie osobne drogi. :eek2:
jedna która prowadzi do SoRO i druga która prowadzi w prawo tak jak na filmiku porusza się auto autora filmu.

Mówiłem ci żebyś nie wycierał sobie gęby moim nickiem.
To sa przecież twoje słowa.
Henq napisał(a):a to połączenie z czego się wzięło? nie z rozwidlenia? czytałem te twoje wypociny i trzeba ci wszystko tłumaczyć bo ty podstaw nie ogarniasz. Droga dochodząc do SoRO rozwidla się w prawo co tworzy nadal jedno skrzyżowanie razem z SoRO ...ich połączenie lub rozwidlenie... :eek2:



Henq napisał(a):]no widzisz art 2.4 się z twoją wizją nie zgadza :help:


A może 2.2)?
Ale kombinuj dalej, nie mogę się doczekać, jak z ulicy Cyryla i Metodego zrobisz gruntowkę. :lol:
one white wine ;)
yorki
 
Posty: 365
Dołączył(a): niedziela 09 sierpnia 2015, 22:14

Re: Rondo z przelotką - brak A7. Dwa osobne skrzyżowania?

Postprzez Badura » wtorek 20 listopada 2018, 22:25

yorki napisał(a):Ja swoje zdanie wyraziłem, : oba.

Wrócę jednak do poprzedniej organizacji na tym skrzyżowaniu, (bez C-12)
Napisałeś, że wszystko jasne, jest A-7 i P-13.
Skrecajacy w prawo minął wcześniej znak A-7 i wie, że ma ustąpić pierwszeństwa przejazdu tym na drodze z pierwszeństwem oraz wie, że jemu ustąpi pierwszeństwa skrecajacy na tym skrzyżowaniu w lewo.
I tu niespodzianka, w postaci kolejnego znaku.
Czy organizator uznał, że wlot jest za daleko i potraktował to jako odzielne skrzyżowanie, albo przypomina o obowiązku ustąpienia pierwszeństwa i każe zgadywać ktory pojazd nadjechal drogą z PP, czy tylko w tym miejscu zawiesza dzialanie Art.25 ?


We wcześniejszej organizacji ruchu, ten rękaw był traktowany jako jedno skrzyżowanie. I skręcający w lewo musieli ustąpić pierwszeństwa pojazdowi skręcającemu w prawo - korzystającemu z rękawa. Wielu kursantów tutaj zakończyło swój egzamin na prawo jazdy.
Teraz to jest nie do końca jasne. Pomyślcie sobie obiektywnie proszę. Rozpatrujemy tutaj jakieś akademickie "przypadki", znamy się na prawie o ruchu drogowym mniej lub bardziej, a z pewnością BARDZIEJ niż 99% użytkowników naszych dróg. Rozdzielamy prawo na atomy, interpretujemy przepisy znane tylko garstce osób na własne sposoby, - co zresztą wychodzi jak widać - gównoburza na 3 strony. A spójrzmy na to nieco obiektywniej... co taki szary kowalski powinien zrobić? Zjeżdża z ronda, widzi jakiś rękaw po prawej, nadjeżdża auto, jest z prawej strony. Czy nie powinna się zaświecić lampka kowalskiemu ? halo, jest z prawej strony? przecież te zasady są najbardziej wpajane na kursie prawa jazdy.

A teraz druga strona medalu. Jedzie sobie kowalski rękawem, nie mija znaków C12+A7, więc go NIE DOTYCZĄ. Ba! nie ma żadnych znaków, nawet A7, nawet głupich trójkącików na jezdni (które notabene bez A7 są ozdobą). Co on ma zrobić ? Jedyną zasadą którą powinien znać i zastosować jest moim zdaniem własnie art 25...

Art. 25. 1. Kierujący pojazdem, zbliżając się do skrzyżowania, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność
i ustąpić pierwszeństwa pojazdowi nadjeżdżającemu z prawej strony, a jeżeli skręca w lewo – także jadącemu z kierunku
przeciwnego na wprost lub skręcającemu w prawo.

3. Przepisy ust. 1 i 2 stosuje się również w razie przecinania się kierunków ruchu poza skrzyżowaniem.
Badura
 
Posty: 54
Dołączył(a): niedziela 27 grudnia 2015, 23:01

Re: Rondo z przelotką - brak A7. Dwa osobne skrzyżowania?

Postprzez mp0011 » środa 21 listopada 2018, 00:36

Henq, czy każda droga krótsza niż 20m jest drogą gruntową...?
Swoją drogą, to dlaczego traktujecie ten fragment drogi jako odrębną drogę a nie wydzieloną jezdnię innej drogi?
  • Zakręt - jazda łukiem, niezależnie od jego promienia, nie jest zmianą kierunku jazdy w rozumieniu UPRD, chyba że znaki stanowią inaczej.
  • Jazda Prosto - oznacza w rozumieniu UPRD jazdę bez zmiany kierunku jazdy, niekoniecznie w linii prostej.
mp0011
 
Posty: 1596
Dołączył(a): poniedziałek 23 marca 2015, 01:15

Re: Rondo z przelotką - brak A7. Dwa osobne skrzyżowania?

Postprzez Cyryl » środa 21 listopada 2018, 06:24

Badura napisał(a):...Wielu kursantów tutaj zakończyło swój egzamin na prawo jazdy.
Teraz to jest nie do końca jasne...

Jedzie sobie kowalski rękawem, nie mija znaków C12+A7, więc go NIE DOTYCZĄ. Ba! nie ma żadnych znaków, nawet A7, nawet głupich trójkącików na jezdni (które notabene bez A7 są ozdobą). Co on ma zrobić ? Jedyną zasadą którą powinien znać i zastosować jest moim zdaniem własnie art 25...


1. czy nie można zrobić spotkania z egzaminatorem nadzorującym z WORD i ustalić jak podczas egzaminu wymagają tu, jak to interpretują egzaminatorzy? i wymóc aby wszyscy egzaminatorzy traktowali to miejsce jednakowo?

2. oprócz art. 25 jest jeszcze art. 3 (nadrzędny), który mówi, że uczestnicy ruchu mają unikać zagrożenia i utrudnienia ruchu. jeżeli więc nie wie ów Kowalski jaki przepis dopasować do danej sytuacji, musi postępować tak, aby nie spowodować zagrożenia i utrudnienia ruchu.
Cyryl
 
Posty: 1106
Dołączył(a): niedziela 01 stycznia 2017, 19:54
Lokalizacja: Wrocław

Re: Rondo z przelotką - brak A7. Dwa osobne skrzyżowania?

Postprzez yorki » środa 21 listopada 2018, 07:45

Badura napisał(a):We wcześniejszej organizacji ruchu, ... Wielu kursantów tutaj zakończyło swój egzamin na prawo jazdy.
Mam przeczucie, że nadal to miejsce będzie zmorą egzaminowanych, :twisted:
Badura napisał(a):... Zjeżdża z ronda, widzi jakiś rękaw po prawej, nadjeżdża auto, jest z prawej strony. Czy nie powinna się zaświecić lampka kowalskiemu ? halo, jest z prawej strony? przecież te zasady są najbardziej wpajane na kursie prawa jazdy.
Chyba tylko nam się ta lampka zapala.

---------------
mp0011 napisał(a):Swoją drogą, to dlaczego traktujecie ten fragment drogi jako odrębną drogę a nie wydzieloną jezdnię innej drogi?
To tylko słowa, kwestią zasadniczą jest jak potraktować to miejsce: niezależne skrzyżowanie, inne miejsce przecinania się kierunków ruchu, czy też jest to nadal pobliskie SoRO ?

---------------
Cyryl napisał(a):1. czy nie można zrobić spotkania z egzaminatorem nadzorującym z WORD i ustalić jak podczas egzaminu wymagają tu, jak to interpretują egzaminatorzy? i wymóc aby wszyscy egzaminatorzy traktowali to miejsce jednakowo?

2. oprócz art. 25 jest jeszcze art. 3 (nadrzędny), który mówi, że uczestnicy ruchu mają unikać zagrożenia i utrudnienia ruchu. jeżeli więc nie wie ów Kowalski jaki przepis dopasować do danej sytuacji, musi postępować tak, aby nie spowodować zagrożenia i utrudnienia ruchu.

Jasne, że art.3 jest ważny, ale do danej sytuacji pasuje jak ulał art.25. I to wynika z przepisów uczonych na kursach.
A spotkanie z egzaminatorem? Czy będą brali w nim udział WSZYSCY, którzy tamtędy jeżdżą?
one white wine ;)
yorki
 
Posty: 365
Dołączył(a): niedziela 09 sierpnia 2015, 22:14

Re: Rondo z przelotką - brak A7. Dwa osobne skrzyżowania?

Postprzez gumik » środa 21 listopada 2018, 10:03

Cyryl napisał(a):1. czy nie można zrobić spotkania z egzaminatorem nadzorującym z WORD i ustalić jak podczas egzaminu wymagają tu, jak to interpretują egzaminatorzy? i wymóc aby wszyscy egzaminatorzy traktowali to miejsce jednakowo?
Jasne, ze mozna. Mozna tez zrobic spotkanie milosnikow kotleta schabowego i ustalic jak maja tamtedy jezdzic. Tylko co to zmieni jesli ktos sobie ustali tak, a inny zinterpretuje to skrzyzowanie inaczej? Szczegolnie ktos z innego miasta.

Cyryl napisał(a):2. oprócz art. 25 jest jeszcze art. 3 (nadrzędny), który mówi, że uczestnicy ruchu mają unikać zagrożenia i utrudnienia ruchu. jeżeli więc nie wie ów Kowalski jaki przepis dopasować do danej sytuacji, musi postępować tak, aby nie spowodować zagrożenia i utrudnienia ruchu.
To jak sie zachowac w tej sytuacji? Oboje sie zatrzymuja? Czekaja, az ktos peknie i machnie reka?

yorki napisał(a):Jasne, że art.3 jest ważny, ale do danej sytuacji pasuje jak ulał art.25. I to wynika z przepisów uczonych na kursach.
Wydaje sie to najrozsadniejsze. W koncu wlasnie tak to dziala we wszystkich sytuacjach, gdzie jest rownorzedna (nie ustalona znakami) sytacja.
"Krótki prawy zjazdowy" ;-) -> http://www.forum.prawojazdy.com.pl/viewtopic.php?f=3&t=35676&p=408094&hilit=kr%C3%B3tki#p408094
gumik
 
Posty: 1681
Dołączył(a): czwartek 15 września 2016, 18:14

Re: Rondo z przelotką - brak A7. Dwa osobne skrzyżowania?

Postprzez Cyryl » środa 21 listopada 2018, 10:32

no tak, ale ja mieszkając we Wrocławiu i sprawy w Szczecinie nie są powiedzmy na pierwszym planie mojego zainteresowania, pofatygowałem się zadzwonić 5 min. temu do egzaminatora nadzorującego w Szczecinie i dowiedziałem się, że:

1. autorem tego jest pan Marcin Haremza z UM,
2. nie jest to najszczęśliwsze rozwiązanie według WORD,
3. ponieważ zjeżdżając z ul Niemcewicza przekraczamy linię krawędziową przerywaną P-7a, co traktowane jest jak zjazd z jezdni - na przykład zjazd na pobocze,
4. wjeżdżając na ul. Cyryla i Metodego ponownie przekraczamy linie krawędziową przerywaną P-7a (wjeżdżając na jezdnię), co traktowane jest jak włączenie się do ruchu,
5. wszyscy bez wyjątku egzaminatorzy mają taktować to miejsce w ten sposób.

wniosek:
rzeczywiście to rozwiązanie (likwidacja A-7 i P-13) nie jest najszczęśliwszym i zagmatwało sprawę. traktowanie tego manewru jako włączenia się do ruchu jest moim zdaniem trochę na wyrost.

racja jest w tym, że przeciętny posiadacz prawa jazdy nie bardzo wie jak tam się zachować, a przecież zależy nam na tym, aby oznaczenia były czytelne dla wszystkich, jednoznaczne i nie budziły wątpliwości, czego w tej chwili nie ma.

oczywiście można w tym celu pisać do urzędu z propozycją powrotu do jaśniejszego oznakowania lub zmian będących czytelnymi dla wszystkich, ale nie wiemy czy osiągniemy zadawalający rezultat, a jeżeli tak, to jakim terminie.

natomiast wiemy w jaki sposób przygotowywać kandydatów do egzaminu i jakie jest stanowisko WORD.

co ciekawe można to zrobić z Wrocławia w parę minut, nie będąc tym zainteresowanym.
Cyryl
 
Posty: 1106
Dołączył(a): niedziela 01 stycznia 2017, 19:54
Lokalizacja: Wrocław

Re: Rondo z przelotką - brak A7. Dwa osobne skrzyżowania?

Postprzez Cyryl » środa 21 listopada 2018, 10:39

gumik napisał(a):...
Cyryl napisał(a):2. oprócz art. 25 jest jeszcze art. 3 (nadrzędny), który mówi, że uczestnicy ruchu mają unikać zagrożenia i utrudnienia ruchu. jeżeli więc nie wie ów Kowalski jaki przepis dopasować do danej sytuacji, musi postępować tak, aby nie spowodować zagrożenia i utrudnienia ruchu.
To jak sie zachowac w tej sytuacji? Oboje sie zatrzymuja? Czekaja, az ktos peknie i machnie reka?...


na drodze nie musimy prężyć muskułów, obnażać kły jak zwierzęta, czy oczekiwać na pęknięcie drugiego, jak rewolwerowiec w klasycznym westernie.

można zwolnić popatrzeć uśmiechnąć się, samym wyrazem twarzy nawiązać komunikację i to nie we wrogim celu.

nie każdy inny użytkownik drogi musi być naszym śmiertelnym wrogiem, nie musimy jeździć próbując w sposób bezwzględny wyegzekwować swoje prawa, bez względu na bezpieczeństwo.
Cyryl
 
Posty: 1106
Dołączył(a): niedziela 01 stycznia 2017, 19:54
Lokalizacja: Wrocław

Re: Rondo z przelotką - brak A7. Dwa osobne skrzyżowania?

Postprzez gumik » środa 21 listopada 2018, 11:03

Ja dobrze wiem, czym jest kultura na drodze. I mysle, ze dwoch kulturalnych kierowcow nie bedzie mialo problemu z poradzeniem sobie w tej sytuacji. Slowo "peknac" moze niezbyt trafnie tu zostalo uzyte.

Poza tym, to mysle, ze organizacja na tym skrzyzowaniu powinna byc jak najszybciej wyklaryfikowana. Czy ktos chetny wyslac pismo? :)
"Krótki prawy zjazdowy" ;-) -> http://www.forum.prawojazdy.com.pl/viewtopic.php?f=3&t=35676&p=408094&hilit=kr%C3%B3tki#p408094
gumik
 
Posty: 1681
Dołączył(a): czwartek 15 września 2016, 18:14

Re: Rondo z przelotką - brak A7. Dwa osobne skrzyżowania?

Postprzez Cyryl » środa 21 listopada 2018, 11:52

aby napisać pismo, trzeba się dowiedzieć (bo kto projektował to już wiemy), jaka instytucja rekomendowała takie rozwiązanie i jaka instytucja zatwierdzała. jak instytucja kontroluje takie rozwiązania, do jakiej pisać wnioski.

kolejną sprawą jest to, czy po zastosowaniu jakiegoś oznaczenia, ktoś weryfikuje, jak wpływa to na zachowanie użytkowników na miejscu.
poza tym warto by sprawdzić jaka jest statystyka wypadków przed i po zmianie oznaczenia.

w rozmowie egzaminator nadzorujący (Pani egzaminator) sama wyraziła się, że to oznakowanie wzbudziło sporo wątpliwości, więc może dopisałaby się lub pomogłaby w zredagowaniu takiego pisma, warto byłoby się spotkać.
Cyryl
 
Posty: 1106
Dołączył(a): niedziela 01 stycznia 2017, 19:54
Lokalizacja: Wrocław

Re: Rondo z przelotką - brak A7. Dwa osobne skrzyżowania?

Postprzez yorki » środa 21 listopada 2018, 13:13

Dzięki, Cyryl za wyjaśnienie sprawy.
Z faktami się nie dyskutuje.
Pobocze to pobocze, niech tam.
Takich szczegółów, jak to, że na wylotach SoRO też wymalowali P-7 nie bedziemy się chyba czepiać.
one white wine ;)
yorki
 
Posty: 365
Dołączył(a): niedziela 09 sierpnia 2015, 22:14

Re: Rondo z przelotką - brak A7. Dwa osobne skrzyżowania?

Postprzez LeszkoII » środa 21 listopada 2018, 16:23

Cyryl napisał(a):trzeba się dowiedzieć (bo kto projektował to już wiemy), jaka instytucja rekomendowała takie rozwiązanie i jaka instytucja zatwierdzała
Istotne, kto zatwierdza projekt organizacji ruchu (w tym najczęściej jego zmianę). Odpowiedź na to pytanie masz w lekturze http://prawo.sejm.gov.pl/isap.nsf/DocDe ... 0170000784
Kto rekomenduje (wnosi o) zmiany, czy też opiniuje, nie jest ważne. Projekt zatwierdza organ zarządzający ruchem na drodze, a konkretnie komórka jednostki organizacyjnej samorządu terytorialnego (pomijając "Gddakę"), często pn. Miejskiego Inżyniera Ruchu w imieniu organu wykonawczego tej jednostki samorządu terytorialnego.
Cyryl napisał(a):czy po zastosowaniu jakiegoś oznaczenia, ktoś weryfikuje, jak wpływa to na zachowanie użytkowników na miejscu.
Samo ustawienie znaku jest czynnością stricte techniczną i nie podlega żadnej kontroli sądów administracyjnych, co wynika z utrwalonej linii orzeczniczej. Wydaje się, że nie można zaskarżyć czynności "wbicia słupa w ziemię" niezgodnie z projektem.

Można zaskarżyć zatwierdzenie projektu, nie zaś jego realizację w terenie. Aczkolwiek, moim zdaniem, jeżeli powstaną dysproporcje między stanem faktycznym (brak znaku na drodze) a stanem prawnym czyli projektem organizacji (powinien być znak na drodze a go nie ma), to niestety... pozostaje nam walczyć w sądzie powszechnym (w procesie ws wykroczenia, przestępstwa). A może co pominąłem... Znaki ustawia zarząd drogi, więc może należałoby tutaj uderzać a nie w zarządzającego ruchem, który nie zajmuje się realizowaniem w terenie projektu organizacji ruchu (poza wyjątkiem, kiedy zarządca drogi jest jednocześnie organem zarządzającym ruchem).
Cyryl napisał(a):w rozmowie egzaminator nadzorujący (Pani egzaminator) sama wyraziła się, że to oznakowanie wzbudziło sporo wątpliwości, więc może dopisałaby się lub pomogłaby w zredagowaniu takiego pisma, warto byłoby się spotkać
Żeby SKUTECZNIE zmienić organizację ruchu (bądź po prostu stworzyć nową na nowej drodze), trzeba załączyć projekt (zmiany projektu) organizacji ruchu. Pisma w stylu "zwracam się z prośbą o ustawienie znaku B-36 pod moją szopą" to strata czasu. Lepiej już zaadresowa takie pismo bezpośrednio do prezydenta (wójta, burmistrza), niż do organizatora ruchu.
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7275
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Sytuacje na drodze

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 9 gości