Niejasność wobec jednego "podchwytliwego" pytania.

Tu możecie podzielić się uwagami lub wątpliwościami związanymi z poruszaniem się na drogach

Moderatorzy: dylek, ella, klebek

Niejasność wobec jednego "podchwytliwego" pytania.

Postprzez Michal2 » sobota 22 września 2018, 17:05

Obrazek

Troszkę zmienie pytanie:
Czy jadąc samochodem ciężarowym o dopuszczalnej masie całkowitej 3 tony możesz skręcić w prawo za tym znakiem?

Na tabliczce jest 2,5 tony, ale według mnie i tak prawidłową odpowiedzią będzie TAK, bo nie wiemy gdzie dokładnie będzie znak zakazu. Przecież może być 1km za skrzyżowaniem, a my będziemy chcieli tą ciężarówką przejechać np. 50m do jakieś posesji tuż za skrzyżowaniem. Dobrze myślę?

Dodam tutaj takie jeszcze 2 pytanka krótsze:
1) Czy znak droga jednokierunkowa albo droga z pierwszeństwem przejazdu umieszczone przed skrzyżowaniem, po skrzyżowaniu dalej obowiązują i trwają do kolejnego jeżeli nie ma tam znaków np. A-1, D-2, B-20 a w pierwszym przypadku odcinek drogi o ruchu dwukierunkowym?
2) Wiem że pojazd na wzniesieniu albo na niebezpiecznym zakręcie nie wolno nam wyprzedzać z prawej strony. Możemy to robić ze strony lewej pod warunkiem że jedziemy drogą jednokierunkową albo dwukierunkową z wyznaczonymi pasami ruchu. A co z autostradą? Czyli drogą dwujezdniową, każda jezdnia jest jednokierunkowa defacto. Czyli wtedy możemy z lewej wyprzedzać na wzniesieniu?
Michal2
 
Posty: 12
Dołączył(a): sobota 22 września 2018, 16:45

Re: Niejasność wobec jednego "podchwytliwego" pytania.

Postprzez LeszkoII » środa 26 września 2018, 08:34

Michal2 napisał(a):Dobrze myślę?
Dobrze.
Michal2 napisał(a):Czy znak droga jednokierunkowa albo droga z pierwszeństwem przejazdu umieszczone przed skrzyżowaniem, po skrzyżowaniu dalej obowiązują i trwają do kolejnego jeżeli nie ma tam znaków np. A-1, D-2, B-20 a w pierwszym przypadku odcinek drogi o ruchu dwukierunkowym?
D-1 dalej obowiązuje, choć powinien być powtarzany. D-1 dotyczy więc drogi w sensie "trasy z pierwszeństwem" (uciąg układu podstawowego).

Z D-3 jest więcej zamieszania. Dotyczy on stricte drogi i to w dodatku pojmowanej jako odcinki pomiędzy skrzyżowaniami. Taka argumentacja wynika z warunków technicznych umieszczania znaku A-20:
Jeżeli na jezdni jednokierunkowej wprowadza się ruch dwukierunkowy na odcinku między skrzyżowaniami, to przed tym miejscem umieszcza się znaki A-20
A contrario, jeżeli zatem sytuacja dotyczy odcinka obejmującego skrzyżowanie, to znaku A-20 się nie umieszcza zawsze na wylocie tego skrzyżowania (są od tej reguły wyjątki). Dodatkowo siłę tej argumentacji wzmacnia wykładnia przepisu:
Znaku D-3 nie umieszcza się przy jezdniach jednokierunkowych dróg dwujezdniowych za przejazdami przez pas dzielący jezdnie między skrzyżowaniami.
Czyli znów wnioskując "z kontry", D-3 umieszcza się za skrzyżowaniem jeżeli ten odcinek miałby być "kontynuacją drogi jednokierunkowej (przebiegającej przez skrzyżowanie). I ostatni argument, że D-3 najczęściej sprzężony jest ze znakiem B-2 (rzadziej C-9) a znaki zakazu dotyczą drogi, na której zostały umieszczone. Toteż podsumowując: D-3 traci swoją moc obowiązywania za skrzyżowaniem. Występują przypadki, że powinno się na wylocie skrzyżowania umieszczać A-20 (np. droga dotychczas jednokierunkowa ma swoją kontynuację na wprost za skrzyżowanie, gdzie rozpoczyna się odcinek dwukierunkowy). Najwięcej zamieszania rodzą sytuacje, gdzie droga przebiega przez skrzyżowanie "w łuku": czy interpretować to jako kontynuację na wprost czy zmianę kierunku jazdy. Temu zagadnieniu poświęcony był jeden z ostatnich odc. programu JB (notabene, wg mnie akurat brakuje tam znaku A-20, a wielu kandydatów z tego powodu nie zdawało egzaminu na PJ).
Michal2 napisał(a):A co z autostradą? Czyli drogą dwujezdniową, każda jezdnia jest jednokierunkowa defacto. Czyli wtedy możemy z lewej wyprzedzać na wzniesieniu?
Podobne pytanie zadawałem sobie kilka lat temu na tutejszym Forum:) Nie pamiętam konkluzji, ale teraz uzasadniłbym tak. Na autostradzie nie ma wierzchołków wzniesienia, co zapewne wynika z wytycznych dla budowy dróg (jeżeli nie polskich, to europejskich wytycznych, dyrektyw, norm, etc.) żeby łuki pionowe przechodziły "łagodnie" — co w praktyce eliminuje przedmiotowy wierzchołek wzniesienia. Nie spotkałem się też z niebezpiecznym zakrętem na autostradzie (sformalizowanym znakami A-1 (A-4)).
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7296
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: Niejasność wobec jednego "podchwytliwego" pytania.

Postprzez yorki » środa 26 września 2018, 12:26

Cytat z "220"
7.2.6. Uprzedzenie o zakazie lub niebezpieczeƒstwie
wyst´pujàcym za skrzy˝owaniem
Rys. 7.2.6.1. Znak F-6
Znak F-6 „znak uprzedzajàcy umieszczany przed
skrzy˝owaniem” (rys. 7.2.6.1) stosuje si´ w celu po-
informowania uczestników ruchu, ˝e wjazd wszyst-
kich lub niektórych pojazdów jest zabroniony po-
czàwszy od skrzy˝owania.

Więc myślenie błędne.
one white wine ;)
yorki
 
Posty: 365
Dołączył(a): niedziela 09 sierpnia 2015, 22:14

Re: Niejasność wobec jednego "podchwytliwego" pytania.

Postprzez szymonix » środa 26 września 2018, 12:52

yorki napisał(a):myślenie błędne.

Tak.
Gdyby zakaz był dopiero za jakiś czas to na tym znaku będzie takie info.
Inaczej obowiązuje on zaraz za skrzyzowaniem. Tam będzie zapewne stał znak B-5.

Na autostradach nie ma "wzniesień" i "niebezpiecznych zakrętów" - tak jak kolega napisał, technicznie niemożliwe. Może ktoś podpowie, ale mam wrażenie, że droga na autostradzie nie może zniknąć z pola widzenia przez kilka sekund, czyli mozna sobie policzyć jaki zakręt może być gdyby to było np. 3 sekundy.
szymonix
 
Posty: 151
Dołączył(a): poniedziałek 14 maja 2018, 22:28

Re: Niejasność wobec jednego "podchwytliwego" pytania.

Postprzez Michal2 » środa 26 września 2018, 14:18

Dzięki za odpowiedzi.

Właściwie z tą autostradą może przesadziłem ale chodzi mi o zwykłą drogę dwujezdniową.
Czy na każdej z jezdni jednokierunkowej wchodzącej w skład drogi dwujezdniowej można wyprzedać z lewej strony na zakrętach oznakowanych znakami ostrzegawczymi/dojeżdzaniem do wierzchołka wzniesienia? Bo wtedy zawsze wyprzedzanie z prawej jest zabronione?
Michal2
 
Posty: 12
Dołączył(a): sobota 22 września 2018, 16:45

Re: Niejasność wobec jednego "podchwytliwego" pytania.

Postprzez LeszkoII » środa 26 września 2018, 14:42

yorki napisał(a):Więc myślenie błędne.
Jest to znak uzupełniający, w dodatku potocznie informujący. W zasadzie jest tez znakiem dopełniającym pionowy znak zakazu obowiązujący od wylotu (o ile taki na wylocie stoi).
szymonix napisał(a):Gdyby zakaz był dopiero za jakiś czas to na tym znaku będzie takie info.
Znak F-6 uprzedza o zakazie, natomiast niczego nie zakazuje. Jeżeli zakaz postawiono dajmy na to 25 m za skrzyżowaniem, to nie sądzę żeby właściwym było umieszczać tej odległości na tablicy. Więc albo znak stoi tuż za skrzyżowaniem (byłby widoczny - w zarysie - dla skręcającego) albo są to odległości znaczne a wtedy należy poinformować na F-6 o odległości do zakazu.

Egzaminator nie może wydawać poleceń, których wykonanie pociąga za sobą naruszenie konkretnej normy w ruchu drogowym. Czyli nie może żądać skręcenia na najbliższym skrzyżowaniu w lewo, jeżeli przed tym skrzyżowaniem stoi B-21, nie może kazać zawrócić tirem na moście, etc.

PS> Niektóre znaki uzupełniające (np. F-10) noszą znamiona zakazu, ale to wynika wprost z rozporządzenia ws. znaków i sygnałów drogowych.
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7296
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: Niejasność wobec jednego "podchwytliwego" pytania.

Postprzez yorki » środa 26 września 2018, 18:03

LeszkoII napisał(a):Jest to znak uzupełniający, w dodatku potocznie informujący. W zasadzie jest tez znakiem dopełniającym pionowy znak zakazu obowiązujący od wylotu (o ile taki na wylocie stoi).

Uważam, że jest to pełnoprawny, "legalny" znak drogowy.
Może umknęła dyspozycja, bo trochę niedbale wkleiłem cytat, więc jeszcze raz zacytuję
220 napisał(a):Znak F-6 „znak uprzedzajàcy umieszczany przed
skrzyżowaniem” stosuje się w celu poinformowania uczestników ruchu, że wjazd wszystkich lub niektórych pojazdów jest zabroniony począwszy
od skrzyżowania.
Na znaku F-6 należy przedstawić schematyczny układ skrzyżowania, umieszczając odpowiedni znak zakazu na strzałce symbolizującej drogę, na której
zakaz obowiązuje.

Nie ma żadnych warunków o obecności dodatkowego znaku, czy podawaniu odległości (jak na znaku F-5)
one white wine ;)
yorki
 
Posty: 365
Dołączył(a): niedziela 09 sierpnia 2015, 22:14

Re: Niejasność wobec jednego "podchwytliwego" pytania.

Postprzez Cyryl » czwartek 27 września 2018, 07:32

yorki napisał(a):...Nie ma żadnych warunków o obecności dodatkowego znaku, czy podawaniu odległości (jak na znaku F-5)


w dzienniku ustaw 220 poz. 2181, 7.2.6 czytam:
"zasady umieszczania znaku zakazu na znaku F-6 są takie same, jak określono dla znaku F-5 (pkt. 7.2.5)"
teraz rodzi się pytanie czy dotyczy to umieszczania samego znaku zakazu, czy odległości też?
Cyryl
 
Posty: 1228
Dołączył(a): niedziela 01 stycznia 2017, 19:54
Lokalizacja: Wrocław

Re: Niejasność wobec jednego "podchwytliwego" pytania.

Postprzez LeszkoII » czwartek 27 września 2018, 08:11

yorki,
to co wklejasz, to nie jest dyspozycja znaku (a nawet jej rozszerzenie - jednakże często się tak zdarza), tylko dyspozycja umieszczania F-6 (tzn. kiedy się go stosuje w organizowaniu ruchu). Zresztą jasno przez ten przepis wzmocniono dopełniającą rolę znaku. Innymi słowy, jeżeli zarządca ustawił na wylocie jakiś zakaz, to jednocześnie winien rozważyć wykorzystanie F-6 /F-5 ma odpowiednim wlocie tego skrzyżowania. Jednak to dyspozycja znaku zakazu jest wiążąca dla kierującego, a nie - w tym przypadku - inny znak ją przewidujący.

Mała analogia: B-22 w miejscu, gdzie nie ma skrzyżowania, ale na drodze poprzecznej stoi B-2. Wszystko lege artis, o ile nie złamie się przepisu sprzężonego z B-2. Co innego, gdyby to było skrzyżowanie, wtedy każde ze znaków reprezentuje odrębną, właściwą normę.

Moim zdaniem tak właśnie należy zinterpretować sytuację nakreśloną przez Autora tematu, toteż przyznałem mu rację.
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7296
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: Niejasność wobec jednego "podchwytliwego" pytania.

Postprzez yorki » czwartek 27 września 2018, 12:23

Cyryl napisał(a):teraz rodzi się pytanie czy dotyczy to umieszczania samego znaku zakazu, czy odległości też?

Uważam, że chodzi o sam znak zakazu.
Z Rozporządzenia o znakach:
§ 70. 1. Znak F-5 „uprzedzenie o zakazie” uprzedzao znaku zakazu umieszczonym na drodze w odleglosciwskazanej na znaku.
2. Znak F-6 „znak uprzedzajacy umieszczany przedskrzyzowaniem” uprzedza o wskazanym na nim odpowiednim znakiem niebezpieczenstwie lub zakazie wystepujacym za skrzyzowaniem na wskazanej drodze

Gdyby "przeczyna" znaku znajdowala by sie w oddaleniu od skrzyżowania i istniała by możliwość ominiecia, to postawiliby F-5.

Leszko,
Czy znak uzupełniający F-10 sam w sobie nakazuje obowiązujące kierunki jazdy przez skrzyżowanie, czy tylko informuje, że należy się spodziewać znaku C-2,4,5?.
Czy znak informacyjny D-40 sam w sobie ogranicza prędkość do 20 km/h czy nalezy oczekiwac dodatkowego znaku?
one white wine ;)
yorki
 
Posty: 365
Dołączył(a): niedziela 09 sierpnia 2015, 22:14

Re: Niejasność wobec jednego "podchwytliwego" pytania.

Postprzez LeszkoII » czwartek 27 września 2018, 12:44

yorki napisał(a):Czy znak uzupełniający F-10 sam w sobie nakazuje obowiązujące kierunki jazdy przez skrzyżowanie, czy tylko informuje, że należy się spodziewać znaku C-2,4,5?.
F-10 oddziałuje nakazowo (i ad negatiom - zakazowo).W dyspozycja F-10/P-8 wyraźnie wskazuje na obligatoryjne działanie - bez względu na to czy forma znaku (jego odmiany materialno-techniczne) dopełnia inny znak czy nie dopełnia. Np. Strzałka na wprost może oznaczać, że na wylocie w lewo/prawo stoi znak uniemożliwiający wjazd od strony jego ustawienia.

Natomiast F-6 sam w sobie niczego nie nakazuje ani nie zakazuje.
yorki napisał(a):Czy znak informacyjny D-40 sam w sobie ogranicza prędkość do 20 km/h czy nalezy oczekiwac dodatkowego znaku?
D-40 informuje o stanie faktycznym (początku strefy). D-40 nie reguluje prędkości. Z takich samych powodów D-3 nie zakazuje zawracania. Natomiast już D-6 wpływa na ustalenie odpowiedniej prędkości (zmniejszenie jej).
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7296
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: Niejasność wobec jednego "podchwytliwego" pytania.

Postprzez yorki » czwartek 27 września 2018, 13:05

LeszkoII napisał(a):Natomiast F-6 sam w sobie niczego nie nakazuje ani nie zakazuje.

No cóż, chyba pozostaniemy przy swoich zdaniach...
Ale było miło :)
one white wine ;)
yorki
 
Posty: 365
Dołączył(a): niedziela 09 sierpnia 2015, 22:14

Re: Niejasność wobec jednego "podchwytliwego" pytania.

Postprzez Michal2 » czwartek 27 września 2018, 15:19

Panowie ciekawa dyskusja ale chyba najlepiej byłoby znaleźć kilka skrzyżowań gdzie znak uprzedzający o zakazie występuje i zobaczyć jak się to ma w praktyce. Póki co będę się trzymał wersji że znak zakazu będzie zaraz za wylotem w takim miejscu gdzie zawrócenie będzie niemożliwe albo trudne do wykonania.

Zachęcam do udzielenia się w moich 2 pozostałych tematach
viewtopic.php?f=3&t=41712
viewtopic.php?f=3&t=41704
bo już 1.10 rozpoczynam praktykę i fajnie jakbym te rzeczy wiedział

W tym temacie dziękuję serdecznie za pomoc
Michal2
 
Posty: 12
Dołączył(a): sobota 22 września 2018, 16:45

Re: Niejasność wobec jednego "podchwytliwego" pytania.

Postprzez Henq » sobota 29 września 2018, 01:25

LeszkoII napisał(a):Natomiast F-6 sam w sobie niczego nie nakazuje ani nie zakazuje.
oj oj a 220? :)

Dopuszcza się zastosowanie znaku F-6 jako uprzedzającego o nakazie używania łańcuchów przeciwpoślizgowych lub jako uprzedzającego o znaku informacyjnym, z którego wynika zakaz wjazdu określonych rodzajów pojazdów, np. znaku D-7.
czyli coś może nakazać :spoko: a to dopiero początek:
Informację uprzedzającą o niektórych zakazach można też przekazywać znakami F-5 lub F-6,
więc F-6 może przekazać jakiś zakaz :spoko:

a najlepiej to chyba ci wytłumaczy 7.1.1.
Funkcje znaków
Znaki uzupełniające stosuje się w celu podania uczestnikom ruchu dodatkowych informacji ułatwiających orientację w terenie (znaki od F-1 do F-4), uprzedzających o zakazach lub niebezpieczeństwach występujących za skrzyżowaniem (znaki F-5 i F-6) lub sposobu poruszania się po drodze (znaki od F-7 do F-14). Niektóre z nich stanowią uzupełnienie innych znaków przekazujących podstawowe ustalenia dotyczące organizacji ruchu i nie są stosowane jako znaki samodzielne, np. F-5, F-7.


a i jeszcze taki wycinek z kontekstu:
...ewentualnie odpowiednich znaków uprzedzających o zakazie (F-5 i F-6).

więc jednak o nakazie i zakazie informuje F6 :spoko:
Im lepszy samochód terenowy - tym traktor musi dalej jechać.
Henq
 
Posty: 2927
Dołączył(a): środa 21 listopada 2012, 12:51

Re: Niejasność wobec jednego "podchwytliwego" pytania.

Postprzez LeszkoII » sobota 29 września 2018, 19:51

Henq napisał(a):oj oj a 220?
Znak F-6 „znak uprzedzający umieszczany przed skrzyżowaniem” stosuje się w celu............................................................

W te wielokropki możesz sobie wstawić Pana Tadeusza (w wersji papierowej, nie płynnej). W tej normie siedzi nakaz, a i owszem. Dotyczy on jednak ustawiaczy znaków i pachołków.
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7296
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Następna strona

Powrót do Sytuacje na drodze

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 4 gości