Sygnalizacja świetlna i droga podporządkowana.

[dolk]

Dzień dobry!
Chciałbym prosić o rozważenie pewnego skrzyżowania. Jest to węzeł łączący ul. Hutniczą i Estakadę Kwiatkowskiego w Gdyni, gdzie znajduje się również wylot ul. osada Kolejowa.
W załącznikach przedstawiam (od dołu): lokalizację miejsca na mapie gdyby ktoś chciał obejrzeć sobie w streetview. Mocny zoom jest niezbędny by dokładnie odnaleźć miejsce, w którym znajduje się kamera robiąca ujęcie do drugiego załącznika. W ostatnim przedstawiam uproszczony szkic sytuacyjny.
Pytanie mam takie: jak powinien zachować się kierujący znajdujący się na drodze B podczas gdy jest czerwone światło (ale dotyczy ono zasadniczo drogi A) a dodatkowo na drodze A znajdują się pojazdy oczekujące jednak za linią przerywaną czyli dalej w głąb drogi A? Czekać przed linią związaną ze znakiem "stop" (na streetview jej nie widać, obecnie jest odmalowana), czy powinien zająć miejsce przed pojazdami z drogi A? Fizycznie jest miejsce na zajęcie miejsca przed tymi pojazdami bez tarasowania przejścia dla pieszych. Z moich obserwacji wynika, że kierowcy częściej wybierają wariant wjazdu. Czy taki manewr jest w tym przypadku prawidłowy?

Dziękuję za odpowiedzi
Dolk

[gumik]

Ja bym wjechał przed przejście i tam poczekał na sygnał zielony. Sygnał czerwony zabrania wjazdu na skrzyżowanie. Raczej nie ma znaczenia skąd jedziesz.

[benio101]

Zgodnie z Google Maps (54.5377917 18.4938586), na drodze "B" jest linia B–14 "linia warunkowego zatrzymania złożona z prostokątów", a więc to przed nią należy się zatrzymać na światłach.

Zatrzymanie pojazdu wynikające z nadawanego sygnału powinno nastąpić przed linią zatrzymania, a w razie jej braku — przed sygnalizatorem.

Innym słowy, obydwa opisane przez Ciebie warianty są nieprawidłowe.
_________________

Odnośnie znaku B​–20 "stop", to faktycznie brakuje tam linii P–12 "linia bezwzględnego zatrzymania — stop".
Jeśli została domalowana, to w przypadku niedziałającej sygnalizacji, trzeba się przed tą linią zatrzymać.
Jeśli nie została domalowana, to należy zatrzymać się przed znakiem B–20 "stop".

_________________

Jeśli z drogi "B" linia B–14 "linia warunkowego zatrzymania złożona z prostokątów" została usunięta, wówczas należy zatrzymać się przed jezdnią "A", nad którą został umieszczony sygnalizator S–1.

Jeżeli sygnalizator jest umieszczony nad jezdnią, to zatrzymanie pojazdu wynikające z nadawanego sygnału powinno nastąpić przed linią zatrzymania, a w razie jej braku — przed jezdnią, nad którą sygnalizator został umieszczony.

W takim wypadku pamiętaj, że ruszając spod świateł, pierwszeństwo mają kierujący znajdujący się już na pasach ruchu drogi "A" przed kierującymi wjeżdżającymi na pasy ruchu tej drogi z drogi "B".

Kierujący pojazdem, zmieniając zajmowany pas ruchu, jest obowiązany ustąpić pierwszeństwa pojazdowi jadącemu po pasie ruchu, na który zamierza wjechać, oraz pojazdowi wjeżdżającemu na ten pas z prawej strony.

[gumik]

Zgodnie z Google Maps (54.5377917 18.4938586), na drodze "B" jest linia B–14 "linia warunkowego zatrzymania złożona z prostokątów", a więc to przed nią należy się zatrzymać na światłach.

Zatrzymanie pojazdu wynikające z nadawanego sygnału powinno nastąpić przed linią zatrzymania, a w razie jej braku — przed sygnalizatorem.

Innym słowy, obydwa opisane przez Ciebie warianty są nieprawidłowe.

Linia jest do przejscia dla pieszych, a nie do swiatel. Tego wjazdu swiatla nie dotycza.

Odnośnie znaku B​–20 "stop", to faktycznie brakuje tam linii P–12 "linia bezwzględnego zatrzymania — stop".
Jeśli została domalowana, to w przypadku niedziałającej sygnalizacji, trzeba się przed tą linią zatrzymać.
Jeśli nie została domalowana, to należy zatrzymać się przed znakiem B–20 "stop".

Nie wprowadzaj w blad. Jak nie ma linii to nalezy sie zatrzymac przed jezdnia poprzeczna, a nie przed znakiem. Gdzie? Na przejsciu dla pieszych?

Jeśli z drogi "B" linia B–14 "linia warunkowego zatrzymania złożona z prostokątów" została usunięta, wówczas należy zatrzymać się przed jezdnią "A", nad którą został umieszczony sygnalizator S–1.

Jeżeli sygnalizator jest umieszczony nad jezdnią, to zatrzymanie pojazdu wynikające z nadawanego sygnału powinno nastąpić przed linią zatrzymania, a w razie jej braku — przed jezdnią, nad którą sygnalizator został umieszczony.

W takim wypadku pamiętaj, że ruszając spod świateł, pierwszeństwo mają kierujący znajdujący się już na pasach ruchu drogi "A" przed kierującymi wjeżdżającymi na pasy ruchu tej drogi z drogi "B".

Kierujący pojazdem, zmieniając zajmowany pas ruchu, jest obowiązany ustąpić pierwszeństwa pojazdowi jadącemu po pasie ruchu, na który zamierza wjechać, oraz pojazdowi wjeżdżającemu na ten pas z prawej strony.

Nie wprowadzaj w blad przepisem o zmianie pasa ruchu w miejscu gdzie wystepuje zmiana kierunku jazdy , a nie pasa ruchu. Ten przepis nie ma tutaj zastosowania. I jeszcze raz - swiatla dotycza tylko kolejnego miejsca, gdzie krzyzuja sie potoki ruchu.

[benio101]

Linia jest do przejscia dla pieszych, a nie do swiatel. Tego wjazdu swiatla nie dotycza.

Mylisz się. Linia P–14 dotyczy nie tylko przejścia dla pieszych.

Znak P–14 "linia warunkowego zatrzymania złożona z prostokątów" wskazuje miejsce zatrzymania pojazdu:

1) na skrzyżowaniu na wlotach dróg równorzędnych,
2) przed przejściem dla pieszych,
3) przed przystankami tramwajowymi bez wysepek,
4) przed przejazdami tramwajowymi i kolejowymi,
5) przed przejazdem dla rowerzystów,
6) przed śluzą dla rowerów,
7) przed sygnałem świetlnym

§89 ust. 3 pkt 7 wskazuje miejsce zatrzymania pojazdu przed sygnałem świetlnym, którym jest sygnalizator S–1.

_________________

Nie wprowadzaj w blad. Jak nie ma linii to nalezy sie zatrzymac przed jezdnia poprzeczna, a nie przed znakiem. Gdzie? Na przejsciu dla pieszych?

Zatrzymawszy się przed znakiem stop utrudnilibyśmy ruch na drodze z pierwszeństwem, czego zgodnie z §21 ust. 2 robić nie można. Nie można też się zatrzymywać na przejściu dla pieszych.

Zabrania się zatrzymania pojazdu na przejściu dla pieszych, na przejeździe dla rowerzystów oraz w odległości mniejszej niż 10 m przed tym przejściem lub przejazdem; na drodze dwukierunkowej o dwóch pasach ruchu zakaz ten obowiązuje także za tym przejściem lub przejazdem;

_________________

Nie wprowadzaj w blad przepisem o zmianie pasa ruchu w miejscu gdzie wystepuje zmiana kierunku jazdy , a nie pasa ruchu. Ten przepis nie ma tutaj zastosowania. I jeszcze raz - swiatla dotycza tylko kolejnego miejsca, gdzie krzyzuja sie potoki ruchu.

Zjeżdżając z pasa drogi "B" na pas drogi "A", zmieniasz pas ruchu, jakkolwiek trywialnie by to nie brzmiało.

[gumik]

Linia jest do przejscia dla pieszych, a nie do swiatel. Tego wjazdu swiatla nie dotycza.

Mylisz się. Linia P–14 dotyczy nie tylko przejścia dla pieszych.

Znak P–14 "linia warunkowego zatrzymania złożona z prostokątów" wskazuje miejsce zatrzymania pojazdu:

1) na skrzyżowaniu na wlotach dróg równorzędnych,
2) przed przejściem dla pieszych,
3) przed przystankami tramwajowymi bez wysepek,
4) przed przejazdami tramwajowymi i kolejowymi,
5) przed przejazdem dla rowerzystów,
6) przed śluzą dla rowerów,
7) przed sygnałem świetlnym

§89 ust. 3 pkt 7 wskazuje miejsce zatrzymania pojazdu przed sygnałem świetlnym, którym jest sygnalizator S–1.

Tylko, że ten sygnal świetlny nijak się ma do tego wjazdu. On dotyczy dopiero przecięcia kierunków nieco dalej. Zauważ, że razem ze znakiem "STOP" jest tam też nakaz jazdy w lewo. Którego miejsca się to tyczy? Wjazdu na tą jednokierunkową dwupasmową jezdnię? Przejazdu przez skrzyżowanie sterowane sygnalizacją? No raczej nie.

Fakt, że jest tam ciasno i oznakowanie jest trochę mało precyzjne - np. D-1 + T-6a jest widoczny tylko dla tych nadjeżdżających z wiaduktu. Dla tych spod "STOP" nie ma takiej informacji.

Nie wprowadzaj w blad przepisem o zmianie pasa ruchu w miejscu gdzie wystepuje zmiana kierunku jazdy , a nie pasa ruchu. Ten przepis nie ma tutaj zastosowania. I jeszcze raz - swiatla dotycza tylko kolejnego miejsca, gdzie krzyzuja sie potoki ruchu.

Zjeżdżając z pasa drogi "B" na pas drogi "A", zmieniasz pas ruchu, jakkolwiek trywialnie by to nie brzmiało.

Brzmi to nie tyle trywialnie, co naiwnie. Logika "pas ruchu jest na jezdni" -> "jezdnia jest na drodze" -> "droga ma jezdnię" -> "zmieniam drogę" -> "zmieniam jezdnię" -> "zmieniam pas ruchu" wprowadzałaby wiele niebezpiecznych sytuacji i komplikacji w ruchu drogowym. Patrząc całościowo na przepisy, taka "logika" nie ma po prostu sensu.

[dolk]

Przerywana linia B-14 na drodze B nadal się znajduje. Przepraszam, że jej nie zawarłem, ale rzeczywiście interpretowałem ją jako dotyczącą tylko przejścia na drodze B. Być może dlatego że to przejście nie wydaje się nijak połączone ze skrzyżowaniem z sygnalizacją świetlną... Na drodze A jest przejście z sygnalizacją, a na przejściu przez drogę B sygnalizacji brak. To raczej nieczęsta sytuacja: na jednym skrzyżowaniu ruch samochodów sterowany jest sygnalizacją, a pieszych nie. .

Żeby chyba tylko zagmatwać dodam, że między przejściem na drodze B, a linią "stop" spokojnie zmieści się nie największa osobówka nie sprawiając problemu pieszym ani pojazdom z drogi A.

[szerszon]

Brzmi to nie tyle trywialnie, co naiwnie. Logika "pas ruchu jest na jezdni" -> "jezdnia jest na drodze" -> "droga ma jezdnię" -> "zmieniam drogę" -> "zmieniam jezdnię" -> "zmieniam pas ruchu" wprowadzałaby wiele niebezpiecznych sytuacji i komplikacji w ruchu drogowym. Patrząc całościowo na przepisy, taka "logika" nie ma po prostu sensu.

Plewy zasiane przez henia trafiły na podatny grunt.

[benio101]

Brzmi to nie tyle trywialnie, co naiwnie.

Definicja pasa ruchu?

pas ruchu — każdy z podłużnych pasów jezdni wystarczający do ruchu jednego rzędu pojazdów wielośladowych, oznaczony lub nieoznaczony znakami drogowymi;

Przypomnę, że jeszcze kilka dni temu twierdziłeś, że w miejscu, gdzie spokojnie zmieszczą się obok siebie cztery auta, są jedynie dwa pasy ruchu.
Przypominam, że pasy ruchu mogą być również niewyznaczone, zgodnie z definicją pasa ruchu. Czy ci się to podoba, czy nie. Tak stanowi prawo.

[gumik]

Brzmi to nie tyle trywialnie, co naiwnie.

Definicja pasa ruchu?

Nie. Twoja logika: zmieniam drogę, to wykonuje manewr zmiany pasa ruchu.

Przypomnę, że jeszcze kilka dni temu twierdziłeś, że w miejscu, gdzie spokojnie zmieszczą się obok siebie cztery auta, są jedynie dwa pasy ruchu.
Przypominam, że pasy ruchu mogą być również niewyznaczone, zgodnie z definicją pasa ruchu. Czy ci się to podoba, czy nie. Tak stanowi prawo.

To, ze pasy ruchu mogą być niewyznaczone, nie oznacza, ze w każdym miejscu, gdzie zmieści sie n samochodów obok siebie jest n pasów ruchu. W szczególności, jeśli pasy sa wyznaczone na jezdni, na której ruch jest dozwolony w jednym kierunku, to nie może być mowy o niewyznaczonych pasach ruchu.

[benio101]

To, ze pasy ruchu mogą być niewyznaczone, nie oznacza, ze w każdym miejscu, gdzie zmieści sie n samochodów obok siebie jest n pasów ruchu. W szczególności, jeśli pasy sa wyznaczone na jezdni, na której ruch jest dozwolony w jednym kierunku, to nie może być mowy o niewyznaczonych pasach ruchu.

Podstawę podstawę prawną tych rewelacji. Póki co, przeczysz definicji pasa ruchu.

_________________

zmieniam drogę, to wykonuje manewr zmiany pasa ruchu.

Bzdura. Możesz np. poprzez zmianę drogi, zmienić pas ruchu na pas ruchu dla rowerów, a nie na pas ruchu.

[gumik]

To, ze pasy ruchu mogą być niewyznaczone, nie oznacza, ze w każdym miejscu, gdzie zmieści sie n samochodów obok siebie jest n pasów ruchu. W szczególności, jeśli pasy sa wyznaczone na jezdni, na której ruch jest dozwolony w jednym kierunku, to nie może być mowy o niewyznaczonych pasach ruchu.

Podstawę podstawę prawną tych rewelacji. Póki co, przeczysz definicji pasa ruchu.

Choćby cały punkt 2 w "szczegółowe warunki techniczne dla znaków drogowych poziomych i warunki ich umieszczania na drogach". Nic co napisałem nie przeczy definicji pasa ruchu.

zmieniam drogę, to wykonuje manewr zmiany pasa ruchu.

Bzdura. Możesz np. poprzez zmianę drogi, zmienić pas ruchu na pas ruchu dla rowerów, a nie na pas ruchu.

Oczywiście, że bzdura. Tylko, że to nie ja napisałem to:

W takim wypadku pamiętaj, że ruszając spod świateł, pierwszeństwo mają kierujący znajdujący się już na pasach ruchu drogi "A" przed kierującymi wjeżdżającymi na pasy ruchu tej drogi z drogi "B".

Kierujący pojazdem, zmieniając zajmowany pas ruchu, jest obowiązany ustąpić pierwszeństwa pojazdowi jadącemu po pasie ruchu, na który zamierza wjechać, oraz pojazdowi wjeżdżającemu na ten pas z prawej strony.

Gdzie sugerujesz, że podczas zmiany kierunku jazdy obowiązują przepisy o zmianie pasa ruchu.

[Henq]

dwa skrzyżowania, brak drogi 20m a jednak ustawodawca widzi tam dwa skrzyżowania sygnalizacja świetlna dotyczy drugiego skrzyżowania, pierwsze reguluje B-20 uff całe szczęście że instruktorek warszafski nie próbował jeszcze interpretować tego pod siebie bo znów by jakiś cyrk wyszedł

[benio101]

Choćby cały punkt 2 w "szczegółowe warunki techniczne dla znaków drogowych poziomych i warunki ich umieszczania na drogach". Nic co napisałem nie przeczy definicji pasa ruchu.

Nie.

Gdzie sugerujesz, że podczas zmiany kierunku jazdy obowiązują przepisy o zmianie pasa ruchu.

Poproszę o podstawę prawną stwierdzenia, jakoby podczas zmiany kierunku jazdy nie obowiązywały nagle magicznie przepisy o zmianie pasa ruchu Na serio to piszesz?

[gumik]

Choćby cały punkt 2 w "szczegółowe warunki techniczne dla znaków drogowych poziomych i warunki ich umieszczania na drogach". Nic co napisałem nie przeczy definicji pasa ruchu.

Nie.

Poniewaz...?

Gdzie sugerujesz, że podczas zmiany kierunku jazdy obowiązują przepisy o zmianie pasa ruchu.

Poproszę o podstawę prawną stwierdzenia, jakoby podczas zmiany kierunku jazdy nie obowiązywały nagle magicznie przepisy o zmianie pasa ruchu Na serio to piszesz?

Nie wszystko jest napisane wprost. Inaczej kodeks musiałby mieć chyba z 1000 stron. Wystarczy wydedukować. To co proponujesz (czyli przepisy o zmianie pasa ruchu w trakcie zmiany kierunku jazdy) powoduje, ze nagle przepisy, które maja wprowadzać porządek i bezpieczeństwo na drogach, spowodowalyby stworzenie niebezpiecznych sytuacji. Choćby uzurpowanie sobie prawa do zajęcia dowolnego pasa przy skręcie w lewo z dwóch pasów do lewoskretu przez kierującego jadącego prawym pasem; i to jeszcze wg. Ciebie miałby pierwszeństwo! Takie paradoksy powoduja, ze każdy rozsądny czytelnik prawa o ruchu drogowym nie bedzie uznawał, ze zmieniając kierunek jazdy wykonuje sie tez manewr zmiany pasa ruchu, a z całą pewnością uzna, ze to sa dwa osobne manewry i dwa osobne przepisy je regulują.