Odpowiedzialność na zasadzie ryzyka - czy obowiązuje?

Tu możecie podzielić się uwagami lub wątpliwościami związanymi z poruszaniem się na drogach

Moderatorzy: dylek, ella, klebek

Re: Odpowiedzialność na zasadzie ryzyka - czy obowiązuje?

Postprzez mp0011 » czwartek 31 maja 2018, 15:43

szerszon napisał(a):Jaką ustawą ? Twoje majaczenia mnie nie interesują. Tak samo jak niedorobionego sądu. Interesuje mnie PoRD. A według PoRD nie masz za wiele do gadania, jak narozrabiasz, pomimo tego,że jesteś rowerzystą, cudem natury.


Ustawa z dnia 23 kwietnia 1964 r. - Kodeks cywilny.

Pojęcie „wprawienie w ruch za pomocą sił przyrody”

Wymaga podkreślenia fakt, że nie wszystkie przedsiębiorstwa lub zakłady będą ponosiły odpowiedzialność na podstawie art. 435 k.c. Odpowiedzialność przewidzianą w tym przepisie będą ponosić wyłącznie te przedsiębiorstwa i zakłady, które są wprawiane w ruch za pomocą sił przyrody. W pierwszej kolejności należy więc za Sądem Najwyższym wyjaśnić, że w przedmiotowym przepisie chodzi o siłę, która napędza przedsiębiorstwo lub zakład jako całość, przy czym siła przyrody ma być zastosowana jako samodzielne źródło energii powstałe przy wykorzystaniu urządzeń technicznych, a więc z wyłączeniem sił człowieka lub zwierzęcia.


https://www.temidium.pl/artykul/artykul ... l#_ftnref4
  • Zakręt - jazda łukiem, niezależnie od jego promienia, nie jest zmianą kierunku jazdy w rozumieniu UPRD, chyba że znaki stanowią inaczej.
  • Jazda Prosto - oznacza w rozumieniu UPRD jazdę bez zmiany kierunku jazdy, niekoniecznie w linii prostej.
mp0011
 
Posty: 2449
Dołączył(a): poniedziałek 23 marca 2015, 01:15

Re: Odpowiedzialność na zasadzie ryzyka - czy obowiązuje?

Postprzez gumik » piątek 01 czerwca 2018, 09:33

szerszon napisał(a):A według PoRD nie masz za wiele do gadania, jak narozrabiasz, pomimo tego,że jesteś rowerzystą, cudem natury.
Nie chodzi o to, czy odpowiadasz za to co zrobisz na rowerze, ale o to czy ma tutaj zastosowanie Art. 436 Kodeksu Cywilnego.
"Krótki prawy zjazdowy" ;-) -> http://www.forum.prawojazdy.com.pl/viewtopic.php?f=3&t=35676&p=408094&hilit=kr%C3%B3tki#p408094
gumik
 
Posty: 3457
Dołączył(a): czwartek 15 września 2016, 18:14

Re: Odpowiedzialność na zasadzie ryzyka - czy obowiązuje?

Postprzez mp0011 » piątek 01 czerwca 2018, 15:05

gumik napisał(a):
szerszon napisał(a):A według PoRD nie masz za wiele do gadania, jak narozrabiasz, pomimo tego,że jesteś rowerzystą, cudem natury.
Nie chodzi o to, czy odpowiadasz za to co zrobisz na rowerze, ale o to czy ma tutaj zastosowanie Art. 436 Kodeksu Cywilnego.


Dokładniej, czy w przypadku kolizji rowerzysty z samochodem, jeżeli kierowc w jakikolwiek sposób przyczyni się do zdarzenia (albo i nie przyczyni, ale wina nie będzie wyłącznie po stronie rowerzysty, a tylko częściowo), szkody zostaną i tak pokryte z OC kierowcy - niezależnie od mandatu dla rowerzysty za jego wykroczenia.

Czy możliwa jest sytuacja, że kierowca nie dostanie mandatu, a i tak odszkodowanie pójdzie z jego OC. Co ze składkami i zniżkami w takiej sytuacji?
  • Zakręt - jazda łukiem, niezależnie od jego promienia, nie jest zmianą kierunku jazdy w rozumieniu UPRD, chyba że znaki stanowią inaczej.
  • Jazda Prosto - oznacza w rozumieniu UPRD jazdę bez zmiany kierunku jazdy, niekoniecznie w linii prostej.
mp0011
 
Posty: 2449
Dołączył(a): poniedziałek 23 marca 2015, 01:15

Re: Odpowiedzialność na zasadzie ryzyka - czy obowiązuje?

Postprzez waw » sobota 02 czerwca 2018, 16:07

Mamy w prawie szczątki dawnych, niekiedy jeszcze przedwojennych, przepisów, które odstają od współczesnej rzeczywistości, ale nie ma woli politycznej by z nich zrezygnować. Oprócz wspomnianych przepisów są inne, jak zabraniające zawierania małżeństw osobom niepełnosprawnym umysłowo.

Natomiast czasy się zmieniają, nauka idzie do przodu i powstaje problem jak takie kwiatki interpretować. Jedno, że paliwo nie jest źródłem napędu to jeszcze siła mięśni pochodzi z przetworzenia energii elektrycznej. Więc w świetle aktualnego stanu nauki trudno nie uznać że rower nie jest napędzany siłami przyrody.
waw
 
Posty: 1858
Dołączył(a): niedziela 05 lipca 2015, 13:59

Re: Odpowiedzialność na zasadzie ryzyka - czy obowiązuje?

Postprzez gumik » sobota 02 czerwca 2018, 17:57

waw napisał(a):Jedno, że paliwo nie jest źródłem napędu
Nie jest?
(...) siła mięśni pochodzi z przetworzenia energii elektrycznej.
Można jaśniej?

waw napisał(a):powstaje problem jak takie kwiatki interpretować
Mimo wszystko w wyżej wymienionych przepisach sprawa wydaje się dosyć jasna. Wszystkie wymienione przykłady mają wspólny mianownik - materia nieożywiona. To wyraźnie odróżnia od napędu poprzez siłę mięśni.
Brak przyjęcia jakiejkolwiek wyraźnej granicy między tym co jest siłą przyrody, a co nie - np. uznanie, że napęd siłą mięśni ludzkich jest, bo człowiek jest częścią przyrody - sprowadziłoby do tego, że wszystko można by uznać za siłę przyrody. A wtedy żaden podział (na wprawianie w ruch siłami przyrody bądź nie) by nie istniał. Co jest oczywistym nonsensem.
"Krótki prawy zjazdowy" ;-) -> http://www.forum.prawojazdy.com.pl/viewtopic.php?f=3&t=35676&p=408094&hilit=kr%C3%B3tki#p408094
gumik
 
Posty: 3457
Dołączył(a): czwartek 15 września 2016, 18:14

Re: Odpowiedzialność na zasadzie ryzyka - czy obowiązuje?

Postprzez szymonix » sobota 02 czerwca 2018, 19:19

gumik napisał(a):Nie jest?

A jest? Wlewasz paliwo do baku i juz jedziesz? Jak popchasz to może tak.
Avatar użytkownika
szymonix
 
Posty: 451
Dołączył(a): poniedziałek 14 maja 2018, 22:28

Re: Odpowiedzialność na zasadzie ryzyka - czy obowiązuje?

Postprzez gumik » sobota 02 czerwca 2018, 20:40

Widocznie zależy od definicji "źródła napędu".
"Krótki prawy zjazdowy" ;-) -> http://www.forum.prawojazdy.com.pl/viewtopic.php?f=3&t=35676&p=408094&hilit=kr%C3%B3tki#p408094
gumik
 
Posty: 3457
Dołączył(a): czwartek 15 września 2016, 18:14

Re: Odpowiedzialność na zasadzie ryzyka - czy obowiązuje?

Postprzez waw » wtorek 05 czerwca 2018, 19:11

gumik napisał(a):Co jest oczywistym nonsensem.
Tak. Ten przepis jest nonsensem.
gumik napisał(a):Widocznie zależy od definicji "źródła napędu".
Sprawa jest jasna. Źródłem napędu jest czynnik wytwarzający energię kinetyczną. Najczęściej będzie to jakiś silnik. Paliwo jest źródłem energii chemicznej, która będzie przetworzona w silniku m. in na energię kinetyczną.
waw
 
Posty: 1858
Dołączył(a): niedziela 05 lipca 2015, 13:59

Re: Odpowiedzialność na zasadzie ryzyka - czy obowiązuje?

Postprzez gumik » wtorek 05 czerwca 2018, 19:27

Może i jest nonsensem. Ale czy przestaje obowiązywać? :-)

I w sumie co ma "źródło napędu" do tego, kiedy chodzi jedynie o to za pomocą czego jest pojazd wprawiany w ruch (może być też pośrednio, bo przecież żadne z tych wymienionych rzeczy nie wprawiają w ruch bezpośrednio) ?
"Krótki prawy zjazdowy" ;-) -> http://www.forum.prawojazdy.com.pl/viewtopic.php?f=3&t=35676&p=408094&hilit=kr%C3%B3tki#p408094
gumik
 
Posty: 3457
Dołączył(a): czwartek 15 września 2016, 18:14

Re: Odpowiedzialność na zasadzie ryzyka - czy obowiązuje?

Postprzez mp0011 » wtorek 05 czerwca 2018, 20:22

Przepis może wydawać się głupi, ale przecież dlatego właśnie OC jest obowiązkowe, więc zasadniczo nie uderza w kieszeń kierującego. Zresztą, podobne przepisy (a nawet bardziej restrykcyjne - bez wyjątków) działają na zachodzie - z tego co wiem, w Niemczech*.


Wyłączność winy poszkodowanego lub osoby trzeciej, wykluczająca odpowiedzialność posiadacza pojazdu mechanicznego podlega ocenie przy uwzględnieniu zasady ograniczonego zaufania do innych uczestników ruchu, zgodnie z którą prowadzący pojazd powinien się liczyć z możliwością ich nieodpowiedniego zachowania. Oznacza to, że jeżeli posiadaczowi pojazdu można przypisać złamanie tej zasady, nie będzie on mógł wyłączyć swojej odpowiedzialności na zasadzie ryzyka, a szkody nie będzie można uznać za zaistniałą wyłącznie na skutek zawinionego zachowania poszkodowanego lub
osoby trzeciej
(wyrok SN z dnia 19 lipca 2000 r., II CKN 1123/98, nie publ.).



*) P.S. Za Wikipedią:
For instance, in contrast to most English speaking countries, some European countries, including Germany, France, Denmark, Belgium, and the Netherlands have defined liability legislation.[1] Thus there is a legal assumption that motorists are automatically considered liable in law for any injuries that occur if they collide with a cyclist.[2] This may hold regardless of any fault on the part of the cyclist and may significantly affect the behaviour of motorists when they encounter cyclists.
  • Zakręt - jazda łukiem, niezależnie od jego promienia, nie jest zmianą kierunku jazdy w rozumieniu UPRD, chyba że znaki stanowią inaczej.
  • Jazda Prosto - oznacza w rozumieniu UPRD jazdę bez zmiany kierunku jazdy, niekoniecznie w linii prostej.
mp0011
 
Posty: 2449
Dołączył(a): poniedziałek 23 marca 2015, 01:15

Re: Odpowiedzialność na zasadzie ryzyka - czy obowiązuje?

Postprzez waw » sobota 09 czerwca 2018, 23:04

To ma zastosowanie i w prawie karnym. Nie tylko cywilnym. Np. wszelkie wypadki pojazdu z pieszym (nie tylko na PdP) wymagają ustalenia czy kierujący na pewno nie miał możliwości bezpośredniego uniknięcia zdarzenia (przez wyhamowanie). Dopiero jeśli się to potwierdzi można powiedzieć że kierowca jest niewinny. Z tego też powodu istnieje przepis o obowiązkowych odblaskach. Środowiska anty-samochodowe uznają że to dyskryminujące dla pieszych, choć w rzeczywistości jest odwrotnie.
Gdyby działało to w drugą stronę to piesi musieliby ponosić odpowiedzialność (całą lub częściową) pewnie za ponad 90% wypadków z pojazdami bo mając czas zatrzymania równy czasowi reakcji można wiele.

Natomiast przepisów o odszkodowaniu jak w krajach zachodnich w Polsce nie powinno być ze względu na inną mentalność. Byłoby dużo nadużyć i wyłudzeń. W Polsce często wypadek traktuje się jako możliwość łatwego zarobienia.
waw
 
Posty: 1858
Dołączył(a): niedziela 05 lipca 2015, 13:59

Re: Odpowiedzialność na zasadzie ryzyka - czy obowiązuje?

Postprzez rpa » niedziela 10 czerwca 2018, 10:49

waw napisał(a):Natomiast przepisów o odszkodowaniu jak w krajach zachodnich w Polsce nie powinno być ze względu na inną mentalność. Byłoby dużo nadużyć i wyłudzeń. W Polsce często wypadek traktuje się jako możliwość łatwego zarobienia.

Z przykrością przyznaję rację. Wczoraj słyszałem opowieść o kobiecie, Polce, potrąconej w Holandii przez skuter na drodze pieszorowerowej (w Holandii skutery mają prawo jeździć po takich drogach). Kobiecie zasadniczo wiele się nie stało - ogólne potłuczenia i lekkie wstrząśnienie mózgu, zero konsekwencji. Co owa pani zrobiła? Natychmiast zjechała do Polski na komplet badań (z których wynikło tyle, co napisałem wyżej) i do prawnika, po dwóch tygodniach założyła sprawę w Holandii, żądając 500 tysięcy euro. Zasądzono 220 tysięcy. To kwota nie do uniesienia nawet dla Holendra. Pani obecnie jest zadowoloną bezrobotną.
rpa
 
Posty: 367
Dołączył(a): sobota 09 stycznia 2016, 17:11

Re: Odpowiedzialność na zasadzie ryzyka - czy obowiązuje?

Postprzez gumik » niedziela 10 czerwca 2018, 11:13

Czy sa jakieś źródła, które potwierdzalyby prawdziwość owej historii?
"Krótki prawy zjazdowy" ;-) -> http://www.forum.prawojazdy.com.pl/viewtopic.php?f=3&t=35676&p=408094&hilit=kr%C3%B3tki#p408094
gumik
 
Posty: 3457
Dołączył(a): czwartek 15 września 2016, 18:14

Re: Odpowiedzialność na zasadzie ryzyka - czy obowiązuje?

Postprzez rpa » niedziela 10 czerwca 2018, 11:45

Oczywiście, że nie mam dowodów, jakie miałbym mieć? Sprawa nie dotyczyła mnie osobiście, ani nikogo z mojej rodziny. Jednak, znając tutejsze realia, jestem skłonny uwierzyć w tę historię. Nie raz i nie dwa słyszałem o wypadkach rower-samochód z ewidentnej winy rowerzysty i zawsze kończyło się to bardzo źle dla osoby zmotoryzowanej.
rpa
 
Posty: 367
Dołączył(a): sobota 09 stycznia 2016, 17:11

Re: Odpowiedzialność na zasadzie ryzyka - czy obowiązuje?

Postprzez mp0011 » niedziela 10 czerwca 2018, 12:46

rpa napisał(a):Zasądzono 220 tysięcy. To kwota nie do uniesienia nawet dla Holendra. Pani obecnie jest zadowoloną bezrobotną.


I dlategoż właśnie OC dla posiadaczy pojazdów mechanicznych jest obowiązkowe, a nie dobrowolne. Skoro odpowiada na zasadzie ryzyka, a nie tylko winy...

A co do skuteczności takiego prawa (w mentalność Polaków nie będę wnikał) - Będąc na krótkiej wycieczce rowerowej w Niemczech byłem w szoku. Droga dość wąska, między polami, ale zmieszczą się dwa samochody koło siebie na asfalcie. Jedziemy grupą przy poboczu, gęsiego.

Co robią pojazdy z naprzeciwka? Czy zapieprzają środkiem drogi mając innych gdzieś? Nie. Czy jadą po prostu spokojnie swoim pasem? Też nie.

Kierowcy zwalniali do prędkości pieszego, wjeżdżali prawą stroną pojazdu na pobocze (nieutwardzone, piaszczyste) i w ten sposób nas wymijali. Choć między nami spokojnie zmieściłby się autobus. Najbardziej utkwiło mi to, że wszyscy wyciągali głowy nad kierownice i deskę rozdzielczą żeby mieć absolutną pewność że nic nie zahaczą.
  • Zakręt - jazda łukiem, niezależnie od jego promienia, nie jest zmianą kierunku jazdy w rozumieniu UPRD, chyba że znaki stanowią inaczej.
  • Jazda Prosto - oznacza w rozumieniu UPRD jazdę bez zmiany kierunku jazdy, niekoniecznie w linii prostej.
mp0011
 
Posty: 2449
Dołączył(a): poniedziałek 23 marca 2015, 01:15

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Sytuacje na drodze

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 120 gości