Zasady wyznaczania Terenu Zabudowanego

Tu możecie podzielić się uwagami lub wątpliwościami związanymi z poruszaniem się na drogach

Moderatorzy: dylek, ella, klebek

Re: Zasady wyznaczania Terenu Zabudowanego

Postprzez Cyryl » środa 27 grudnia 2017, 22:55

waw napisał(a):...a nie zwracasz uwagi, że przejście jest niewłaściwie oznaczone bo powinno być oświetlone, a to akurat nie było spełnione. I w kraju nie jest to jedyne takie przejście. I taka sytuacja może trwać nadal, można przymknąć oko na oświetlenie przejścia bo przecież i tak będzie to wina kierowców-debili co niedostosowywują prędkości...

wydaje mi się, że jest prawidłowo oznaczone, bo jest znak drogowy informacyjny, jest znak poziomy, wcześniej jest pewnie znak ostrzegawczy, natomiast kwestia oświetlenia nie jest ujęta, ani w PoRD, ani w rozporządzeniu w sprawie znaków i sygnałów.
natomiast czy jeżeli wcześniej widzisz znak mówiący, że zbliżasz się do przejścia dla pieszych i widzisz, że jest ono nieoświetlone - więc zmniejszona widoczność, to co robisz jeżeli nie chcesz potencjalnych pieszych, którzy mogą znajdować się na tym przejściu, narazić na niebezpieczeństwo:
- zwiększasz prędkość,
- nie zmieniasz prędkości,
- zmniejszasz prędkość?

czy znak D-6 nakazuje Ci zmniejszenie prędkości, aby nie narazić pieszego na niebezpieczeństwo TYLKO przed oświetlonym przejściem, czy przed każdym?

poza tym w tym wypadku nie można mówić o złym oświetleniu, ponieważ pojazdy jakie udzielały pierwszeństwa musiały oświetlać te kobiety na przejściu.
Cyryl
 
Posty: 2495
Dołączył(a): niedziela 01 stycznia 2017, 19:54
Lokalizacja: Wrocław

Re: Zasady wyznaczania Terenu Zabudowanego

Postprzez waw » czwartek 28 grudnia 2017, 19:05

Cyryl napisał(a):wydaje mi się, że jest prawidłowo oznaczone, bo jest znak drogowy informacyjny, jest znak poziomy, wcześniej jest pewnie znak ostrzegawczy, natomiast kwestia oświetlenia nie jest ujęta, ani w PoRD, ani w rozporządzeniu w sprawie znaków i sygnałów.

W 220 jest wymóg wzajemnej widoczności miedzy pieszym, a kierowcą.
Oświetlenie przejść opisuje załącznik B do polskiej normy PN-EN 13201:2007
Cyryl napisał(a):natomiast czy jeżeli wcześniej widzisz znak mówiący, że zbliżasz się do przejścia dla pieszych i widzisz, że jest ono nieoświetlone - więc zmniejszona widoczność, to co robisz jeżeli nie chcesz potencjalnych pieszych, którzy mogą znajdować się na tym przejściu, narazić na niebezpieczeństwo:
- zwiększasz prędkość,
- nie zmieniasz prędkości,
- zmniejszasz prędkość?
Patrzymy na to różnych perspektyw. Instruując kogoś jak jechać będzie się mu tłumaczyć, żeby zwolnił czy szczególnie uważał, ale to i tak może okazać się w danym momencie za mało i, gdy już dojdzie do wypadku, niekoniecznie musi się to wiązać z całkowita winą kierowcy jeśli zawinili inni.
Z resztą w sprawach karnych bardziej niż kwestia winy, jej braku lub wysokości kary bardziej zależy od zdolności adwokata niż samych okolicności.
Cyryl napisał(a):poza tym w tym wypadku nie można mówić o złym oświetleniu, ponieważ pojazdy jakie udzielały pierwszeństwa musiały oświetlać te kobiety na przejściu.

W zależności od położenia pieszych mogły ich oświetlać lub tylko oślepiać kierowcę. A w tym drugim przypadku stanowi to znaczącą okoliczność łagodzącą.
waw
 
Posty: 1858
Dołączył(a): niedziela 05 lipca 2015, 13:59

Re: Zasady wyznaczania Terenu Zabudowanego

Postprzez Cyryl » czwartek 28 grudnia 2017, 20:27

waw napisał(a):...W 220 jest wymóg wzajemnej widoczności miedzy pieszym, a kierowcą.
Oświetlenie przejść opisuje załącznik B do polskiej normy PN-EN 13201:2007...


czy chcesz powiedzieć, że kandydaci na kierowców i kierowcy zamiast uczyć się PoRD i rozporządzenia w sprawie znaków i sygnałów mają uczyć się lub postępować na drodze według polskiej normy PN-EN 13201:2007, która ma być nadrzędną nad wymienionymi przeze mnie aktami prawnymi?

waw napisał(a):...to i tak może okazać się w danym momencie za mało...


masz rację, że rezultaty mogą być różne, ale nie zwalnia to z zachowania zgodnego z PoRD i podjęcia wszelkich kroków by zapobiec wypadkowi.

czy masz wpływ na zachowanie innych? moim zdaniem - NIE, ale masz wpływ na to co sam zrobisz, więc musisz zadać sobie pytanie: co JA zrobiłem, aby nie doszło do tego wypadku?

bo z tego co piszesz wynika, że z jaką prędkością będę jechał i tak nie zdążę wyhamować przed pieszym na przejściu, więc czy będę jechał 30, 50, 70 czy 140km/h nie ma znaczenia, więc wybieram 140.
Cyryl
 
Posty: 2495
Dołączył(a): niedziela 01 stycznia 2017, 19:54
Lokalizacja: Wrocław

Re: Zasady wyznaczania Terenu Zabudowanego

Postprzez waw » czwartek 28 grudnia 2017, 22:12

Cyryl napisał(a):czy chcesz powiedzieć, że kandydaci na kierowców i kierowcy zamiast uczyć się PoRD i rozporządzenia w sprawie znaków i sygnałów mają uczyć się lub postępować na drodze według polskiej normy PN-EN 13201:2007, która ma być nadrzędną nad wymienionymi przeze mnie aktami prawnymi?
Przepisy dotyczące wymogów infrastruktury mają dać gwarancję bezpieczeństwa infrastrukturze. Dlatego jeśli infrastruktura nie zapewniała możliwości uniknięcia wypadków mimo podjęcia środków zaradczych to wina może być po stronie zarządcy drogi. I w statystykach jest zawsze kilka procent wypadków z winy infrastruktury. I czasem odpowiedzialność rozmywa się rozmywa między kierującym (który nie dostosował się do warunków) a zarządcą który miał w obowiązkach zapewnić właściwy stan drogi.

Cyryl napisał(a):czy masz wpływ na zachowanie innych? moim zdaniem - NIE, ale masz wpływ na to co sam zrobisz, więc musisz zadać sobie pytanie: co JA zrobiłem, aby nie doszło do tego wypadku?

bo z tego co piszesz wynika, że z jaką prędkością będę jechał i tak nie zdążę wyhamować przed pieszym na przejściu, więc czy będę jechał 30, 50, 70 czy 140km/h nie ma znaczenia, więc wybieram 140.
Co dany kierujący będzie przeżywał po wypadku i czy będzie miał cos sobie do zarzucenia to sprawa jego sumienia. Rolą osób wyjaśniających przyczyny wypadku jest realna ocena kto co złego zrobił, a sądu kto w związku z tymi zaniedbaniami jest winnym zdarzenia i jaką odpowiedzialność w związku z tym powinien ponieść. I standardem jest że zamawiający ekspertyzę pyta o to kto przyczynił się i kto miał możliwość uniknięcia zdarzenia.
Teoretycznie zasady na przejściach są proste. Kierowca widząc pieszego na przejściu musi (jeśli to konieczne) zwolnić żeby umożliwić mu przejście.
Pieszy musi ocenić czy wchodząc na przejście dojeżdżający kierowca ma możliwość zahamowania. Jeśli ma to może wejść.
Jak dojdzie do wypadku, gdzie kierujący nie zdążył wyhamować i biegły potwierdzi że się nie dało to winny będzie pieszy bo będzie to tzw. wtargnięcie. Przypadek graniczny, czyli wejście pieszego gdy kierowca może uniknąć zdarzenia tylko hamując awaryjnie też jest dozwolony i pieszy ma do niego prawo.
Przepis o zmniejszeniu prędkości przed PdP jest stosunkowo trudnym do wykazania jako przyczyna wypadku bo nawet zmniejszając prędkość z dozwolonych 50km/h na 30 też droga hamowania będzie wynosić odpowiednią ilość metrów i wtargnięcie pieszego też jest możliwe i wtedy co - można mówić że kierowca przecież mógł zwolnić do 15-20km/h?
Dlatego ważna jest prędkość w chwili zauważenia pieszego i możliwości wyhamowania od niej (jeśli mieści się w granicach dopuszczalnych znacząco polepsza sytuację kierowcy).

Powrócę do tego:
Cyryl napisał(a):znowu nic nie rozumiem.
jakie nagłe wejście? przecież te trzy kobiety były już na przejściu.

Ciekawy przypadek bo prokurator, który uważał że pieszy schodząc z przejścia nie będzie na pewno przyczyniającym się do wypadku nie był w stanie obronić swojej racji w dwóch instancjach: http://www.pomorska.pl/wiadomosci/chojn ... ,12761816/
Autor artykułu nie podał sygnatur wyroków, więc nie wiem jaki okoliczności wzięto pod uwagę.
I żeby nie było wątpliwości - nie ja pisałem opinię do tej sprawy.
waw
 
Posty: 1858
Dołączył(a): niedziela 05 lipca 2015, 13:59

Re: Zasady wyznaczania Terenu Zabudowanego

Postprzez Cyryl » piątek 29 grudnia 2017, 06:29

waw napisał(a):...mimo podjęcia środków zaradczych to wina może być po stronie zarządcy drogi...


OK, masz rację, ale jakie środki zaradcze, jako ładnie nazwałeś, podjął w tym wypadku kierowca, aby uniknąć wypadku?

widzę, że bardzo różnimy się sposobem myślenia. ja (i większość kierowców, na szczęście) jadąc myślę: jak nie zrobić innym krzywdy i jechać z godnie z przepisami. choć nie jestem Matką Teresą i nie zawsze to realizuję w 100%.
natomiast widzę, że jest inny sposób: jakie mamy przepisy szczegółowe mogące zwalić winę na innych, jakie były wyroki sądów zmniejszające winę kierowcy, co pozwoli mi uniknąć odpowiedzialności.

waw napisał(a):...Ciekawy przypadek bo prokurator, który uważał że pieszy schodząc z przejścia nie będzie na pewno przyczyniającym się do wypadku nie był w stanie obronić swojej racji w dwóch instancjach: http://www.pomorska.pl/wiadomosci/chojn ... ,12761816/
Autor artykułu nie podał sygnatur wyroków, więc nie wiem jaki okoliczności wzięto pod uwagę.
I żeby nie było wątpliwości - nie ja pisałem opinię do tej sprawy.


ja mogę Ci podać przykład osoby, która skłamała podając informację o swoim wykształceniu i nie doświadczyła kary, ale w nagrodę została prezydentem. ale czy tak powinno być?
czy niezależnie od wyroków sądu, natura, wychowanie nie wyposażyło Cię coś takiego jak SUMIENIE?

Ty nie pisałeś opinii, ale jaki z tego wniosek? że każdy kierowca może teraz bezkarnie walić w niepełnosprawnego, który nie jest w stanie biegać? lub zabijać pieszych w dowolnych ilościach jeżeli przejście nie jest oświetlone?

żeby była jasność: czy Twoim zdaniem jest to słuszne?
Cyryl
 
Posty: 2495
Dołączył(a): niedziela 01 stycznia 2017, 19:54
Lokalizacja: Wrocław

Re: Zasady wyznaczania Terenu Zabudowanego

Postprzez waw » środa 03 stycznia 2018, 20:29

Cyryl napisał(a):żeby była jasność: czy Twoim zdaniem jest to słuszne?

Piszesz to w taki sposób jakby kierowcy specjalnie powodowali wypadki. Owszem są takie pojedyncze przypadki, ale to już nie są wypadki i stosuje sie do tego inne paragrafy.
waw
 
Posty: 1858
Dołączył(a): niedziela 05 lipca 2015, 13:59

Re: Zasady wyznaczania Terenu Zabudowanego

Postprzez Cyryl » środa 03 stycznia 2018, 21:12

waw napisał(a):
Cyryl napisał(a):żeby była jasność: czy Twoim zdaniem jest to słuszne?

Piszesz to w taki sposób jakby kierowcy specjalnie powodowali wypadki...


w wypadku, który komentujemy w tym temacie okazuje się, że:
- sprawca jechał tam gdzie jest ograniczenie prędkości do 60km/h ponad 100km/h i to ponoć dużo ponad,
- do tego przejeżdżał przez przejście z tą samą prędkością,
- zignorował pojazdy stojące przed przejściem, jeżeli jest zakaz zatrzymywania się przed przejściem, to ciekawe dlaczego się tam zatrzymały?

i teraz sam sobie odpowiedz: czy można było jeszcze coś więcej zrobić, aby spowodować wypadek?
Ostatnio zmieniony środa 03 stycznia 2018, 21:30 przez Cyryl, łącznie zmieniany 1 raz
Cyryl
 
Posty: 2495
Dołączył(a): niedziela 01 stycznia 2017, 19:54
Lokalizacja: Wrocław

Re: Zasady wyznaczania Terenu Zabudowanego

Postprzez mp0011 » środa 03 stycznia 2018, 21:23

...że o śladach substancji odurzających nie wspominamy...
  • Zakręt - jazda łukiem, niezależnie od jego promienia, nie jest zmianą kierunku jazdy w rozumieniu UPRD, chyba że znaki stanowią inaczej.
  • Jazda Prosto - oznacza w rozumieniu UPRD jazdę bez zmiany kierunku jazdy, niekoniecznie w linii prostej.
mp0011
 
Posty: 2449
Dołączył(a): poniedziałek 23 marca 2015, 01:15

Re: Zasady wyznaczania Terenu Zabudowanego

Postprzez waw » niedziela 07 stycznia 2018, 01:40

Cyryl napisał(a):w wypadku, który komentujemy w tym temacie okazuje się, że:
- sprawca jechał tam gdzie jest ograniczenie prędkości do 60km/h ponad 100km/h i to ponoć dużo ponad,
- do tego przejeżdżał przez przejście z tą samą prędkością,
- zignorował pojazdy stojące przed przejściem, jeżeli jest zakaz zatrzymywania się przed przejściem, to ciekawe dlaczego się tam zatrzymały?

i teraz sam sobie odpowiedz: czy można było jeszcze coś więcej zrobić, aby spowodować wypadek?

Tylko że w/w wykroczenia nie zostały popełnione w celu spowodowania wypadku, tylko były jego przyczyną.

Natomiast od kilku stron próbuję przekonać że każdą winę, również tą związaną ze spowodowaniem wypadku należy udowodnić. Jeśli nie da się udowodnić że kierowca miał możliwość uniknięcia zderzenia w chwili wejścia pieszego i zauważenia go to nie będzie winnym. Wcale to nie oznacza że może dowolnie rozjechać pieszego. Tzn teoretycznie może jeśli wie że i tak zderzenia nie uniknie, ale osoba nie będąca jasnowidzem nie jest w stanie na bieżąco tego ocenić. Dlatego zasada jest prosta i dotyczy nie tylko wypadków pojazd-pieszy: robimy wszystko żeby uniknąć zderzenia (nawet mając pierwszeństwo) bo w razie wypadku będzie to skrupulatnie ocenione czy faktycznie wszystkie reakcje były prawidłowe.
waw
 
Posty: 1858
Dołączył(a): niedziela 05 lipca 2015, 13:59

Re: Zasady wyznaczania Terenu Zabudowanego

Postprzez LeszkoII » niedziela 07 stycznia 2018, 10:33

Nie chcę porównywać ludzi do dzikich zwierząt, ale napotykając na znak A-18b trzeba się liczyć, że sarenka wyskoczy zza krzaka. W takim przypadku najczęściej obwinia się kierującego. W pozostałych sytuacjach, odpowiedzialność po części spoczywa na leśniczym(?) (w każdym razie regulują to zapewne przepisy szczególne innych ustaw) i można domagać się odszkodowania. Podobnie ze zwierzętami gospodarskimi i znakiem A-18a.

No to teraz zestawiając powyższe z ludźmi, którzy przechodzą przez PdP lub ogólnie korzystają z drogi, trzeba się liczyć, że widząc znak A-16, A-17 lub A-30 z tabliczką "Piesi", napotkamy na odpowiednie zagrożenie.

Pytanie tylko brzmi, z jaką prędkością mamy się poruszać na odcinku oznaczonym A-18x a jaką na odcinku oznaczonym A-16/-17/-30. Najprościej wygląda sprawa przy A-17, bo mamy pewność że za chwilę zobaczymy D-6.
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7756
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Poprzednia strona

Powrót do Sytuacje na drodze

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 71 gości