Zasady wyznaczania Terenu Zabudowanego

Tu możecie podzielić się uwagami lub wątpliwościami związanymi z poruszaniem się na drogach

Moderatorzy: dylek, ella, klebek

Zasady wyznaczania Terenu Zabudowanego

Postprzez mp0011 » poniedziałek 25 grudnia 2017, 11:16

W związku z dzisiejszym wypadkiem:
https://goo.gl/maps/FTY2YYTGYXF2
https://tvnwarszawa.tvn24.pl/informacje ... 49411.html

Czemu takie miejsce (przystanek autobusowy, domostwa, zakłady pracy, sklepy, usługi, brak chodników i infrastruktury rowerowej) nie są znakowane jaki teren zabudowany? Czy gmina nie ma obowiązku dostosowywać oznakowania do stanu faktycznego?
  • Zakręt - jazda łukiem, niezależnie od jego promienia, nie jest zmianą kierunku jazdy w rozumieniu UPRD, chyba że znaki stanowią inaczej.
  • Jazda Prosto - oznacza w rozumieniu UPRD jazdę bez zmiany kierunku jazdy, niekoniecznie w linii prostej.
mp0011
 
Posty: 2449
Dołączył(a): poniedziałek 23 marca 2015, 01:15

Re: Zasady wyznaczania Terenu Zabudowanego

Postprzez Agemlon » poniedziałek 25 grudnia 2017, 13:01

Czemu nie są oznakowane? Bo nie ma przesłanek aby tak było. Obecność przystanku autobusowego nie wpływa na oznakowanie obszaru zabudowanego. Bezpośrednio przy drodze jest zabudowa handlowo-przemysłowa, a nie mieszkalna! Obszar zabudowany stawia się głównie jeśli jest zabudowa mieszkalna.
Dozwolona szybkość w momencie wypadku wynosiła 60km/h. Byłoby dokładnie tyle samo jeżeli byłby to obszar zabudowany! Więc nie wiem czemu chcesz tam dawać obszar zabudowany!
Agemlon
 
Posty: 35
Dołączył(a): środa 20 lutego 2013, 22:07

Re: Zasady wyznaczania Terenu Zabudowanego

Postprzez Cyryl » wtorek 26 grudnia 2017, 19:47

mp0011 napisał(a):...https://tvnwarszawa.tvn24.pl/informacje ... 49411.html

Czemu takie miejsce (przystanek autobusowy, domostwa, zakłady pracy, sklepy, usługi, brak chodników i infrastruktury rowerowej) nie są znakowane jaki teren zabudowany?


jak możemy się przekonać z drugiego przykładu przytoczonego, to czy byłby tam teren zabudowany czy nie, nie miałoby znaczenia, wyprzedzanie lub omijanie pojazdów bezpośrednio przed przejściem kończy się tragicznie dla pieszego.

natomiast Mp0011 musisz sobie uzmysłowić jedno, że: PRAWO JEST DLA UCZCIWYCH LUDZI. Ty przejedziesz skrzyżowanie na żółtym świetle, postawisz auto na 2 minuty na zakazie i jeszcze przez 2 kilometry będziesz to przeżywał.
dla złych ludzi prawo (jakie by nie było) nie ma najmniejszego znaczenia. sprawca w tym wypadku:
- nie zachował szczególnej ostrożności,
- omijał pojazdy przed przejściem (omijanie dotyczy też gdy jedziemy z przeciwnego kierunku).
dlatego, czy byłoby tam ograniczenie prędkości (niezależnie do jakiej wartości), czy nie byłoby tego ograniczenia, dla niego nie miało to znaczenia.

proszę zwrócić uwagę, że sprawca nie przyznał się do winy, czyli wychodzi na to, że te 3 kobiety, które zginęły ponoszą winę za ten wypadek.
Cyryl
 
Posty: 2495
Dołączył(a): niedziela 01 stycznia 2017, 19:54
Lokalizacja: Wrocław

Re: Zasady wyznaczania Terenu Zabudowanego

Postprzez waw » wtorek 26 grudnia 2017, 20:48

Ludzie to jedno, a infrastruktura drugie. Gdyby z racji wigilijnej pasterki i sylwestra w takich miejscach nie wyłączano by sygnalizacji to do wypadku być może by nie doszło.
waw
 
Posty: 1858
Dołączył(a): niedziela 05 lipca 2015, 13:59

Re: Zasady wyznaczania Terenu Zabudowanego

Postprzez mp0011 » wtorek 26 grudnia 2017, 22:56

To skrzyżowanie jest jedynym łącznikiem między dwiema miejscowościami. Jedyną drogą do szkoły, sklepu, kościoła czy lekarza. 20m w lewo jest teren zabudowany, 20m w prawo także. Tymczasem już czytam głosy kierowców, że "jakby szły w odblaskach to by żyły" i że w ogóle to same wlazły pod koła.

Nie wydaje mi się żeby św. Przepustowość bardzo ucierpiała jakby w okolicy ograniczeń (150m przej i za skrzyżowaniem) dostawić znaki Teren Zabudowany...

Mam wrażenie, że kierowcy częściej stosują się do limitów i spodziewają się przejść, pieszych i rowerzystów w TZ niż poza nim...
  • Zakręt - jazda łukiem, niezależnie od jego promienia, nie jest zmianą kierunku jazdy w rozumieniu UPRD, chyba że znaki stanowią inaczej.
  • Jazda Prosto - oznacza w rozumieniu UPRD jazdę bez zmiany kierunku jazdy, niekoniecznie w linii prostej.
mp0011
 
Posty: 2449
Dołączył(a): poniedziałek 23 marca 2015, 01:15

Re: Zasady wyznaczania Terenu Zabudowanego

Postprzez waw » wtorek 26 grudnia 2017, 23:45

Jeśli oświetlenie tego miejsca jest takie jak na GSV, a piesi (tego nie wiem) faktycznie byli bez odblasków to obrona ma spore pole do popisu.

mp0011 napisał(a):św. Przepustowość
Rozwiniesz to określenie?

mp0011 napisał(a):Mam wrażenie, że kierowcy częściej stosują się do limitów i spodziewają się przejść, pieszych i rowerzystów w TZ niż poza nim...
To nie tylko wrażenie, ale i badania potwierdzają, że w miejscu, gdzie kierujący może spodziewać się jakiegoś zagrożenia to w razie jego zaistnienia czas reakcji jest krótszy. Temu ma służyć wyznaczanie OZ, PdP, i stosowanie znaków typu: A-17, A-18 czy tym podobne.
waw
 
Posty: 1858
Dołączył(a): niedziela 05 lipca 2015, 13:59

Re: Zasady wyznaczania Terenu Zabudowanego

Postprzez Cyryl » środa 27 grudnia 2017, 05:46

waw napisał(a):Jeśli oświetlenie tego miejsca jest takie jak na GSV, a piesi (tego nie wiem) faktycznie byli bez odblasków to obrona ma spore pole do popisu...


no, no. zaraz okaże się, że piesi na przejściu przy wyłączonej sygnalizacji, bez elementów odblaskowych lub poza obszarem zabudowanym nie mają pierwszeństwa, a kierowca nabywa w takim wypadku (jak słynny 007) licencję na zabijanie.
wyjdzie jeszcze na to, że rodziny tych kobiet będą musiały pośmiertnie zapłacić mandaty oraz wyrównać straty materialne kierowcy, gdy nie posiada AC, a w razie posiadania zrównoważyć wyższą składkę.

z tego jak wygląda otoczenie naszego kościoła podczas i po takiej mszy wiem, że na Pasterkę nie chodzą pojedyncze osoby, tych osób musiało być tam więcej, dużo więcej, może na samym przejściu, może przed i za, więc tłumaczenie o zaskoczeniu jest trochę mało wiarygodne.
Cyryl
 
Posty: 2495
Dołączył(a): niedziela 01 stycznia 2017, 19:54
Lokalizacja: Wrocław

Re: Zasady wyznaczania Terenu Zabudowanego

Postprzez waw » środa 27 grudnia 2017, 16:14

Piszesz to jakbyś nigdy nocą nie jechał. Światła mijania pozwalają rozpoznać osobę na jezdni gdy jest się ok 30 m. od niej, a więc tuż przed nosem.
Nie wiem po co kolejny raz piszesz w takim tonie, ale kolejny raz cierpliwie wyjaśnię. Nikt nie ma licencji na zabijanie, jak sugerujesz. Nie ma jej także pieszy na zabicie siebie bo zgodnie z prawem unikanie niebezpieczeństw (kolizji i wypadków) obowiązuje wszystkich i jeśli tego nie zrobią nawet mając pierwszeństwo - będą winni.

Nie można powiedzieć że kierowca jest niewinny bo jest za dużo okoliczności. Choćby to, że przejście wyznaczono niezgodnie z przepisami, w miejscu nieoświetlonym, pulsowało pomarańczowe, co mogło oślepiać więc jeśli piesi faktycznie nie mieli odblasków to faktycznie kierowca mógł ich zauważyć zbyt późno.
Ciebie może bulwersować fakt, że kierowca nie był winnym potracenia pieszego na przejściu, a kogoś innego, że kierowca został winnym potrącenia pieszego poza PdP i strefą zamieszkania (takie przypadki są i jest ich niemało).

Nie wiem czy piszesz to edukacyjnie (żeby młodzi kierowcy uważali) czy prowokacyjnie jeśli to pierwsze to dobrze, ale później ludzie nie rozumieją niektórych rzeczy i się bulwersują.
Jaskrawym przykładem są rowerzyści. Oczyta się jeden z drugim bzdur na jakiś forach i myśli, że może jeździć jezdnią choć nie może bo ma ścieżkę i później przy opiniowaniu wypadku jest uznawany za osobę, która przyczyniła się do zdarzenia i w skrajnym wypadku może być uznana całkowicie winnym zdarzenia.
waw
 
Posty: 1858
Dołączył(a): niedziela 05 lipca 2015, 13:59

Re: Zasady wyznaczania Terenu Zabudowanego

Postprzez mp0011 » środa 27 grudnia 2017, 16:33

Pisząc o św. Przepustowości właśnie o to mi chodziło - jakby tam był TZ, gmina miałaby pewne obowiązki względem pieszych, zwiększające ich bezpieczeństwo, ale to wpłynęło by negatywnie na przepustowość trasy. Jest to dość częsty argument przy odrzucaniu wniosków o wytyczanie przejść dla pieszych lub poprawę bezpieczeństwa w danem miejscu.

Co do kwestii odblaskow, wymagane są podczas poruszania się po drodze poza chodnikiem, a nie w poprzek drogi na przejściu. Piesze zaczekały aż jeden z kierowców je puści (nie wtargnęły), przeszły dwa pasy ruchu i zostały potrącone jak już schodziły na chodnik. Ciała wylądowały 100m od przejścia. A to oznacza prędkość grubo ponad 100km/h. Jak wyleciał zza zakrętu z taką prędkością, piesze niewiele mogły już zrobić... A i pewnie jakby było czerwone, na skuteczne hamowanie i tak było za późno.
  • Zakręt - jazda łukiem, niezależnie od jego promienia, nie jest zmianą kierunku jazdy w rozumieniu UPRD, chyba że znaki stanowią inaczej.
  • Jazda Prosto - oznacza w rozumieniu UPRD jazdę bez zmiany kierunku jazdy, niekoniecznie w linii prostej.
mp0011
 
Posty: 2449
Dołączył(a): poniedziałek 23 marca 2015, 01:15

Re: Zasady wyznaczania Terenu Zabudowanego

Postprzez Cyryl » środa 27 grudnia 2017, 16:39

waw napisał(a):Piszesz to jakbyś nigdy nocą nie jechał. Światła mijania pozwalają rozpoznać osobę na jezdni gdy jest się ok 30 m. od niej, a więc tuż przed nosem...


jechałem, ale Ty piszesz, jakby żadne przejście dla pieszych nie było oznaczone.
najpierw masz znak ostrzegawczy A-16, później D-6, który zobowiązuje Cię do zmniejszenia prędkości tak, aby nie narazić na niebezpieczeństwo pieszych na tym przejściu.
nie ma obowiązku zamykania oczy przed znakami drogowymi, a to co się stało na samym przejściu było efektem nie zastosowania się do znaków i przepisów.
jeżeli będziesz miał widoczność 1000m to możesz nie zmniejszać prędkości, jeżeli widzisz przejście i jego okolice, jeżeli widoczność masz 30m to wybacz, ale Twoim obowiązkiem jest dostosowanie się do tego, a jak będzie mgła i widoczność będzie 10m, to jeszcze mniejsza prędkość.
tak samo jak zmieni się przyczepność i droga hamowania może się wydłużyć. musisz to uwzględnić.
"Art. 19. 1. Kierujący pojazdem jest obowiązany jechać z prędkością zapewniającą panowanie nad pojazdem, z uwzględnieniem warunków, w jakich ruch się odbywa, a w szczególności: rzeźby terenu, stanu i widoczności drogi..."
jeżeli więc widoczność jest na 30 m to trudno musisz jechać z taką prędkością, aby móc zahamować na odcinku 20, góra 25 metrów. dziwię się, że o tym nie wiesz.

poza tym:
te kobiety były już na przejściu dla pieszych, co więcej pojazdy zatrzymały się przed tym przejściem udzielając im pierwszeństwa, więc wytłumacz mi w jaki sposób te kobiety popełniły coś to tak fajnie opisałeś, a można to określić jednym słowem - samobójstwo?
czy w ramach unikania niebezpieczeństwa dla pieszych ma obowiązywać areszt domowy?

jeszcze jedno:
jeżeli dla Ciebie zaskoczeniem jest obecność pieszego na oznaczonym przejściu dla pieszych, to gdzie w takim razie jego obecność na jezdni Cię nie zaskoczy?
Cyryl
 
Posty: 2495
Dołączył(a): niedziela 01 stycznia 2017, 19:54
Lokalizacja: Wrocław

Re: Zasady wyznaczania Terenu Zabudowanego

Postprzez waw » środa 27 grudnia 2017, 18:07

Cyryl napisał(a):jeżeli będziesz miał widoczność 1000m to możesz nie zmniejszać prędkości, jeżeli widzisz przejście i jego okolice, jeżeli widoczność masz 30m to wybacz, ale Twoim obowiązkiem jest dostosowanie się do tego, a jak będzie mgła i widoczność będzie 10m, to jeszcze mniejsza prędkość.
tak samo jak zmieni się przyczepność i droga hamowania może się wydłużyć. musisz to uwzględnić.
"Art. 19. 1. Kierujący pojazdem jest obowiązany jechać z prędkością zapewniającą panowanie nad pojazdem, z uwzględnieniem warunków, w jakich ruch się odbywa, a w szczególności: rzeźby terenu, stanu i widoczności drogi..."
jeżeli więc widoczność jest na 30 m to trudno musisz jechać z taką prędkością, aby móc zahamować na odcinku 20, góra 25 metrów. dziwię się, że o tym nie wiesz.

Podwyższenie prędkości w OZ do 60km/h przeczy tym tezom. Każda przeszkoda na drodze musi być widoczna dlatego dopuszcza się prędkość powyżej widoczności na zatrzymanie. W związku z tym jest obowiązek oświetlania przejść dla pieszych, którego w tym przypadku zarządca drogi nie dopełnił.
Natomiast kierujący ma obowiązek zmniejszenia prędkości, ale nie musi brać pod uwagę nagłego wejścia pieszego.
waw
 
Posty: 1858
Dołączył(a): niedziela 05 lipca 2015, 13:59

Re: Zasady wyznaczania Terenu Zabudowanego

Postprzez Cyryl » środa 27 grudnia 2017, 18:55

waw napisał(a):...nie musi brać pod uwagę nagłego wejścia pieszego.


znowu nic nie rozumiem.
jakie nagłe wejście? przecież te trzy kobiety były już na przejściu.
jeżeli pojazdy jadące z przeciwnego kierunku niż sprawca zatrzymały się, aby udzielić im pierwszeństwa, to one były już za połową jezdni, patrząc w kierunku ich poruszania się. w jaki sposób mogły nagle wejść na jezdnie?
czy my na pewno piszemy o tym samym przypadku?

druga sprawa: dopuszczalna prędkość nie jest nakazem, jeżeli Twoje umiejętności są mniejsze, jeżeli Twój wzrok jest słabszy, jeżeli masz dłuższy czas reakcji, jeżeli jesteś niewyspany, jeżeli Twój pojazd ma większą drogę hamowania, jeżeli warunki są niesprzyjające NIKT NIE KAŻE ci jechać z maksymalną dopuszczalną prędkością.
Cyryl
 
Posty: 2495
Dołączył(a): niedziela 01 stycznia 2017, 19:54
Lokalizacja: Wrocław

Re: Zasady wyznaczania Terenu Zabudowanego

Postprzez waw » środa 27 grudnia 2017, 19:57

Cyryl napisał(a):znowu nic nie rozumiem.
jakie nagłe wejście? przecież te trzy kobiety były już na przejściu.
jeżeli pojazdy jadące z przeciwnego kierunku niż sprawca zatrzymały się, aby udzielić im pierwszeństwa, to one były już za połową jezdni, patrząc w kierunku ich poruszania się. w jaki sposób mogły nagle wejść na jezdnie?
czy my na pewno piszemy o tym samym przypadku?

A skąd to wiesz? Ja takich ustaleń nie widziałem.
A w tym przypadku odnosiłem się do Twojej wypowiedzi, że kierowca musi się dostosować z prędkością by móc wyhamować na 20-25 metrach. Z resztą skąd kierowca ma to wiedzieć na drodze.
Siedząc przy biurku można wyliczyć, z pewnym przybliżeniem, prędkość zderzenia i czy były szanse jej uniknięcia.

Cyryl napisał(a):druga sprawa: dopuszczalna prędkość nie jest nakazem, jeżeli Twoje umiejętności są mniejsze, jeżeli Twój wzrok jest słabszy, jeżeli masz dłuższy czas reakcji, jeżeli jesteś niewyspany, jeżeli Twój pojazd ma większą drogę hamowania, jeżeli warunki są niesprzyjające NIKT NIE KAŻE ci jechać z maksymalną dopuszczalną prędkością.
Ale nie można tego kierowcy zabronić. Jeśli ktoś w normalnych nocnych warunkach przez OZ jedzie 60km/h to z możliwości uniknięcia wypadku przy takiej prędkości będzie rozliczany. Chyba że istnieć będą inne przeciwwskazania.
waw
 
Posty: 1858
Dołączył(a): niedziela 05 lipca 2015, 13:59

Re: Zasady wyznaczania Terenu Zabudowanego

Postprzez Cyryl » środa 27 grudnia 2017, 20:44



natomiast co do prędkości:
ostatnio miałem dyskusję na forum transportowym, otóż kierowca tira zjeżdżając ślimakiem z autostrady jechał z prędkością dopuszczalną (było ograniczenie do 40km/h) i położył zespół pojazdów w rowie. pytał mnie czy może zaskarżyć administratora za zły znak.
myślał tak jak Ty: nikt mi nie zabroni - jestem w porządku ze znakiem.

jednak dobierając prędkość NIEZALEŻNIE OD OGRANICZEŃ WYRAŻONYCH ZNAKAMI obwiązuje nas nadrzędna zasada:
"Art. 19. 1. Kierujący pojazdem jest obowiązany jechać z prędkością zapewniającą panowanie nad pojazdem, z uwzględnieniem warunków, w jakich ruch się odbywa, a w szczególności: rzeźby terenu, stanu i widoczności drogi..." (chyba się powtarzam)

nikt Ci nie zabrania jechać z prędkością dopuszczalną, ale pod warunkiem, że PANUJESZ CAŁKOWICIE NAD POJAZDEM.
jeżeli więc zobaczysz przeszkodę i chcesz zatrzymać się przed nią, ale jednak w nią uderzasz, czy to jest całkowite opanowanie pojazdu?

a jeżeli na obszarze zabudowanym będzie gołoledź i będziesz jechał 60km/m w nocy i przywalisz w przystanek z ludźmi, czy jechanie w takich warunkach z maksymalną prędkością dopuszczalną będzie okolicznością łagodzącą?

ja nie wiem jakie umiejętności posiada ten kierowca, jaki ma czas reakcji, czy jest wypoczęty, czy oczy mu się zamykają, jakim pojazdem jedzie, jakie ma hamulce, w jakim stanie opony, jakiej szerokości bieżnik.
czy kierowca Malucha (żarówki 45/55W zwykłe), szerokość bieżnika 135 (lekko zużyty), hamulce bębnowe bez wspomagania, po nocnej zmianie w pogotowiu jako pielęgniarz, 59 lat z przewleką cukrzycą może w NORMALNY NOCNYCH WARUNKACH jechać z tą samą prędkością co wypoczęty kierowca Audi Q7, na ksenonach, hamulce tarczowe ze wspomaganiem, systemem EBA (Emergency Brake Assist), oponki 295, lat 35 z przeszłością w sporcie motorowym?
to sam kierowca musi ocenić i dobrać prędkość.

ale nawet najlepsza dyspozycja, umiejętności, najlepszy samochód nie ustrzegą przed chwilą dekoncentracji, nieuwagi, niefrasobliwości, ale każdy kierowca wsiadający do samochodu musi sobie zdawać z tego sprawę i mieć świadomość, że poniesie za to konsekwencje.
a wydaje mi się, że od tego chcesz uciec: jechałem z dopuszczalną prędkością i jestem w porządku, a to że zginęły trzy osoby, to czysty przypadek.
Cyryl
 
Posty: 2495
Dołączył(a): niedziela 01 stycznia 2017, 19:54
Lokalizacja: Wrocław

Re: Zasady wyznaczania Terenu Zabudowanego

Postprzez waw » środa 27 grudnia 2017, 22:19

Cyryl napisał(a):a wydaje mi się, że od tego chcesz uciec: jechałem z dopuszczalną prędkością i jestem w porządku, a to że zginęły trzy osoby, to czysty przypadek.

Nie. Jedno że ten kierowca najprawdopodobniej nie jechał w granicach prędkości dopuszczalnej,a druga sprawa to fakt, że skupiasz się się na kierowcy, a nie zwracasz uwagi, że przejście jest niewłaściwie oznaczone bo powinno być oświetlone, a to akurat nie było spełnione. I w kraju nie jest to jedyne takie przejście. I taka sytuacja może trwać nadal, można przymknąć oko na oświetlenie przejścia bo przecież i tak będzie to wina kierowców-debili co niedostosowywują prędkości.
Dostosowanie prędkości to jedno, ale jeśli nie ma czynników takich jak lód cy zmiana przejrzystości powietrza to droga MUSI zapewniać jadącemu z maksymalną dozwoloną prędkością dostrzeżenie przeszkody i wyhamowanie przed nią. Od tego są przepisy o oświetlaniu przejść lub urządzenia bezpieczeństwa ruchu opisane w 220.
Inaczej dochodziłoby do sytuacji że w nocy na drodze bez latarni nie dałoby się jechać szybciej niż prędkość pozwalająca zatrzymać się zauważywszy przeszkodę 30m przed sobą.
Tak samo - kilka lat temu rowerzysta w Krakowie dostał spore odszkodowanie za to że wjechał w słupa na ścieżce rowerowej. Dostosował prędkość do "rzeźby terenu, stanu i widoczności drogi"?
waw
 
Posty: 1858
Dołączył(a): niedziela 05 lipca 2015, 13:59

Następna strona

Powrót do Sytuacje na drodze

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 72 gości